Historik Forum

[Wulfnoth]

Unter Otto I. begann ja bekanntlich die kaiserliche Italienpolitik und sie endete erst mit dem Tod des letzten Staufers. Geprägt war die Zeit durch die ständigen Italienfeldzüge und den Versuch die eiserne Krone und damit die berechtigung auf den Kaisertitel zu erlangen.
Wie beurteilt ihr diese Feldzüge? Haben sie das Reich fast in den Bankrott getrieben oder waren sie auch wichtig für dieses?

Meiner Meinung nach waren die Italienfeldzüge unter den Ottonen äußerst wichtig. Im Reich lebten zu viele verschiedene Stämme die keine gemeinsamen Interessen hatten und um sie alle in einem Reich zu einen musste sich die Zentralgewalt irgendwie abheben. Dazu bot sich die freie Kaiserkrone geradezu an. Doch unter den Staufern nahm die Italienpolitik schon fast krankhafte Züge an. Es wurde praktisch alles getan um Italien zu beherrschen.

[Scipio]

stimmt. Italien war das höchste, was man damals im westen erobern konnte

[TigerMC]

so weit ic weiss beschränkten sich diese italienfeldzüge meist nur auf den norden, maximal bis höhe rom. Warum waren sie militärisch nicht in der lage einen entscheidenden sieg zu erringen, der dann die ruhe und ordnung dort wiederherstellen würde?

Ps als begründung für diese italienzüge sehe ich auch den römerkomplex der deutschen an, dh das römische reich war historisch gesehen das grösste was es gab, drum wollte man halt immer über das kernland der alten römer herrschen, weil man selbst jahrelang von denen aufs aug bekommen hatte, damals noch als germanen

[Argeados]

Original von TigerMC
Ps als begründung für diese italienzüge sehe ich auch den römerkomplex der deutschen an, dh das römische reich war historisch gesehen das grösste was es gab, drum wollte man halt immer über das kernland der alten römer herrschen, weil man selbst jahrelang von denen aufs aug bekommen hatte, damals noch als germanen

Das würd ich so nicht sehen. Ich glaube nicht, dass die damaligen Herrscher einen Römerkomplex hatten aufgrund der Herrschaftsverhältnisse von vor mehreren Hundert Jahren. Fraglich auch, wie viel die überhaupt davon wussten. Geschichtlich waren die ja wahrscheinlich nicht alle auf der Höhe.

[TigerMC]

also friedrich barbarossa hatte noch einen italienkomplex, das hat er mehrmals damaligen zeitgenossen gesagt, leute die das dann für ihn aufgeschrieben haben. Er sagte (also nicht 100% original, aber in etwa): Die italiener sehen in uns immer noch barbaren, denen muss immer wieder gezeigt werden wer italien heute behrrscht.

[Wulfnoth]

Man kann schon sagen das die meisten Kaiser einen Imperium Romanum-Komplex hatten. Otto III. strebte ja z.B. ganz offen nach der Wiederricherung eines Römischen Reiches.

Die Frage weshalb die Kaiser in Italien nie einen entscheidenden Sieg mit folgender Ruhe erringen konnten ist gut und ich kann sie nicht beantworten.

[TigerMC]

Original von Wulfnoth
Man kann schon sagen das die meisten Kaiser einen Imperium Romanum-Komplex hatten. Otto III. strebte ja z.B. ganz offen nach der Wiederricherung eines Römischen Reiches.

Die Frage weshalb die Kaiser in Italien nie einen entscheidenden Sieg mit folgender Ruhe erringen konnten ist gut und ich kann sie nicht beantworten.

Kam es denn zu entscheidungsschlachten mit wirklich grossen armeen, eigentlich eher nein oder? Denn auf der einen seite die deutsche grossarmee vom kaiser und auf der anderen seite nur norditalienische fürstentümer ne?
Oder wurden die italiener auch von ausserhalb unterstützt?

Naja mir fällt gerade ein dass barbarossa auch vor mailand komplett verloren hat, obwohl er seine grossdeutsche armee dabei hatte und mailand nur von ein paar selbstständigen städten unterstützzt wurde

[Wulfnoth]

Meines Wissens nach sind die "Langobarden" immer ausgewichen. Zu offenen Feldschlachten kam es meistens nicht. Das Problem war auch das die deutschen Heere im Sommer in Italien von der Malaria hinweg gerafft wurden. Dann war da noch das Problem das sowohl Papst als auch die restlichen Italiener kein Problem damit hatten ihre Eide zu brechen. Das kannten die Kaiser zwar aus ihrem Reich nördlich der Alpen aber ein wirklich sinnvolles Mittel hatten sie nicht dagegen.
Grob zusammen gefasst kann man sagen, dass sobald der Kaiser da war Ruhe herrschte und sobald er wieder weg war das Intrigieren aufs Neue begann. Das Problem der Kaiser war dabei auch das wenn sie in Italien weilten es in Deutschland kochte und umgekehrt.

[TigerMC]

In deutschland gabs genauso eidbrüche?
Wie reagierten die adeligen ritter drauf wenn ihr fürst dem kaiser verrät?

[Wulfnoth]

Du hast glaube ich ein falsches Bild vom Reich nördlich der Alpen. Es bestand im wesentlichen aus den Stammesherzogtümern der Sachsen, Franken, Baiern, Schwaben und Alemannen. Als Deutsche fühlte man sich keineswegs, man unterschied nur zwischen sich und (z.B.) den Slawen und Ungarn. Diese mächtigen Stammesfürstentümer waren zwar offiziell Lehen, d.h. sie waren vom rex francorum verliehen aber tatsächlich waren sie erblich. Diesen mächten Stammesfürsten war die Zentralmacht ein absoluter Dorn im Auge. Alles was zu ihrer Stärkung beitrug wurde von ihnen mit Haß beobachtet. Nach Heinricht I. war es dann so das die Sachsen den König stellten, was die anderen natürlich nicht begeisterte.
Praktisch immer wenn ein neuer König an die Macht kam brachen Aufstände aus in denen die einzelnen Herrscher die Stärke des Neuen ausloten wollten. Gegen Ende einer Herrschaft war es in der Regel meist ruhiger weil der König seine Macht bereits bewiesen hatte.

[TigerMC]

und wie war das mit der heeresfolge richtung italien zb?
Wenn der kaiser zum kriegszug ausrief, wer musste mit weiviel mann folgen?

[Wulfnoth]

Eine gute Frage. Die einzige Information die ich dazu habe ist das es unter Otto I. vorkam, dass sie Sachsen wegen einem drohenden Slawenaufstand zu Hause bleiben mussten.

[mentecaptus]

Original von Wulfnoth
Unter Otto I. begann ja bekanntlich die kaiserliche Italienpolitik und sie endete erst mit dem Tod des letzten Staufers. Geprägt war die Zeit durch die ständigen Italienfeldzüge und den Versuch die eiserne Krone und damit die berechtigung auf den Kaisertitel zu erlangen.
Wie beurteilt ihr diese Feldzüge? Haben sie das Reich fast in den Bankrott getrieben oder waren sie auch wichtig für dieses?

Meiner Meinung nach waren die Italienfeldzüge unter den Ottonen äußerst wichtig. Im Reich lebten zu viele verschiedene Stämme die keine gemeinsamen Interessen hatten und um sie alle in einem Reich zu einen musste sich die Zentralgewalt irgendwie abheben. Dazu bot sich die freie Kaiserkrone geradezu an. Doch unter den Staufern nahm die Italienpolitik schon fast krankhafte Züge an. Es wurde praktisch alles getan um Italien zu beherrschen.

Man sollte sich nach dem Grund fragen... Und der liegt mE in der Frage, ob der Kaiser den Papst oder der Papst den Kaiser einsetzt. Seit sich karl der Große selbst gekrönt hatte, nahmen die Kaiser in Anspruch, dass ihnen die Päpste Untertan waren. Die Päpste hingegen beriefen sich darauf, dass der Kaiser ihnen den Grund und Boden des Vatikanstaates geschenkt hätte und dass sie diejenigen seien, die die Krönung erst rechtsgültig machten. Italien war damals - zumindest der nördliche Teil - Teil des Heiligen RÄmischen Reiches Deutscher Nation und somit waren die freiheitlichen und unabhängigen norditalienischen Stadtstaaten ein innenpolitisches Problem für den deutschen Kaiser, während die nach Unabhängigkeit strebenden Städte vom Papst unterstützt wurden. Dieser war damals beinahe ausschließlich ein Franzose mit entsprechender Protektion durch den französischen König, der keinerlei Interesse daran haben konnte, dass der deutsche Kaiser innenpolitisch gestärkt würde. Daher wurde von vielen Seiten immer das Feuer geschürt, um das Reich zu destabilisieren.

[Wulfnoth]

Ich glaube wir sind hier zeitlich etwas aneinander vorbei geschlittert. Die totale Dominanz der Kaiser über die Päpste endete ja erst mit dem schwarzen Heinrich (III.). Vorher hat der Kaiser die Päpste beliebig eingesetzt, abgesetzt, ersetzt. Häufig handelte es sich bei den Päpsten um Deutsche oder Männer aus dem deutschen Reichsgebiet.

Ein wesentlicher Faktor um zu beurteilen ob der Kaiser über dem Papst oder umgekehrt stand ist die Frage ob man die Kaiser des Hl. Römischen Reichs als rechtmäßige Nachfolger der römischen Kaiser ansah.

[mentecaptus]

Original von Wulfnoth
Ich glaube wir sind hier zeitlich etwas aneinander vorbei geschlittert. Die totale Dominanz der Kaiser über die Päpste endete ja erst mit dem schwarzen Heinrich (III.). Vorher hat der Kaiser die Päpste beliebig eingesetzt, abgesetzt, ersetzt. Häufig handelte es sich bei den Päpsten um Deutsche oder Männer aus dem deutschen Reichsgebiet.

Ein wesentlicher Faktor um zu beurteilen ob der Kaiser über dem Papst oder umgekehrt stand ist die Frage ob man die Kaiser des Hl. Römischen Reichs als rechtmäßige Nachfolger der römischen Kaiser ansah.

Naja, der Streit eskalierte ja (mal wieder) zur Zeit Friedrichs II, als allgemein gemutmaßt wurde, das "Tausendjährige Reich" stünde bevor. Und die Anhänger des Papstes meinten eben, der Papst würde die Menschheit in dieses Tausendjährige Reich führen, während die andere Seite eben dieses von Friedrich erwartete, dem stupor mundi (Staunen der Welt).

Die frage des Anerkennes des HRR als Nachfolger des Weströmischen Reiches stellt sich mE nicht wirklich, da der Vatikan und sein Umland zu HHR gehörten - bis ein dt. Kaiser den "Vatikanstaat" der Kirche überschrieb. Angeblich.