Historik Forum

[Thersites]

Die ersten "Ritter" West-Mitteleuropas stellen sicherlich die fränkischen Panzerreiter dar (Karl Martell, Poitiers usw.). Deren Vorgänger sind aber weiter im Osten zu suchen. Das Volk der Sarmaten fällt mir ein (auch wenn ich sonst über diese Menschen so gut wie nichts weiß...) oder das Reich der Ostgoten irgendwo in den ukrainisch-russischen Steppen; besagte Goten hatten damals die Lebensweise ihrer skythischen Vorgänger größtenteils übernommen (bzw. ihrer skythischen Untertanen), unter anderem Kunst, Glauben (eine Form des Schamanismus, glaub ich) und Reiterkultur. Dass (zumindest) der gotische Adel gepanzert in den Kampf ritt ist wohl nicht fraglich.
Ich kann jetzt nicht behapten, dass es eine direkte Kontinuität zwischen ostgotischen und fränkischen Panzerreitern gab, aber die Verbindungen sind da. (Um obige Frage doch mehr breitzutreten: Meines Wissens kam der Steigbügel über Sarmaten, Ostgoten und Hunnen nach Europa...).

[Dinictis]

Zitat von Thersites

Fast vergessen, wollt dies auch noch kommentieren: In der griechisch-römischen Antike stimmt dies nicht wirklich.

Wenn du nur die "klassische" Periode meinst, ja. Wobei einzuschränken ist, dass es Kavallerie gab, die einfach berittene Hopliten waren (diverse griechische und etruskische Vasen zeigen berittene Hopliten). Dabei gibt es allerdings das Problem, dass nicht sicher ist, ob diese berittenen Hopliten auch zu Pferd kämpften, oder die Pferde einfach nur Transportmittel darstellten.

Zitat von Thersites

Die Hauptaufgabe der Reiter waren Aufklärung, Geplänkel etc., die Hauptwaffen dafür Wurfspeere.

Das stimmt nicht wirklich. Die Hauptwaffe war die Lanze. Wurfspeere waren eher die Ausnahme.

Zitat von Thersites

Meines Wissens erreichten nur wenige antike Reiterformationen diesen Panzerungsgrad (z.B. die erwähnten "kampfgenossen" Alexanders).

Cataphracti
Clibinarii
Contarii (Dracnonarii)
(Auch, wenn diese erst in der Spätantike bei den Römern aufkamen, ihre Vorgänger im Nahen Osten um Christi Geburt waren - für ihre Zeit - auch schon schwer gepanzert.)

Bei Benutzung einer Lanze läuft man ohne Steigbügel Gefahr, sich selbst aus dem Sattel zu heben (eine hohe hintere Lehne ist da sicher auch hilfreich, aber auch gefährlich, da man sich so alle Knochen brechen kann).

Anders herum wird ein Schuh draus. ;-)
Schau dir mal an, wie jemand sich in Steigbügel stemmt. Was geschieht? Er streckt die Beine aus, und zwar nach vorn und der Oberkörper lehnt sich nach hinten. Gleichzeitig sorgt das in die Steigbügelstemmen dafür, dass man sich vom Sattel nach Oben Hinten wegdrückt. Und dass ist genau die Richtung, in die bei einem Lanzenangriff der Zusammenprall den Reiter drückt, unabhängig davon, ob er getroffen wird, oder selber trifft. Das Ergebnis: In dieser Haltung fliegt der Reiter erheblich leichter aus dem Sattel, da nützt dann auch ein hochgezogener Sattel nichts mehr.
Ein Reiter ohne Steigbügel, bzw. der sich nicht in den Steigbügel stellt, hat die Beine an den Seiten des Pferdes Herabhängen, oder winkelt sie sogar nach Hinten an. Der Oberkörper ist eher nach vorn geneigt, er drückt sich in die Angriffsrichtung und kann den Stoß erheblich besser abfangen (er hat ja noch Spielraum). Sein Schwerpunkt liegt tiefer, was ihn ebenfalls schwerer aus dem Sattel fallen lässt.

Der einzige Punkt für den ein Steigbügel bei einem Lanzen-/Panzerreiter interessant ist, stellt die Aufsteighilfe dar. Je schwerer die Panzerung des Reiters wurde, desto schwerer war es auf das Pferd raufzukommen. Steigbügel erleichterten das erheblich (und das war auch ihre ursprünglich Funktion). Mit der schwerer werdenden Panzerung, wurden auch die Pferde größer und schwerer gezüchtet und damit kam man ohne Steigbügel noch schwerer aufs Pferd.

Was die berittenen Bogenschützen betrifft, so war das Manöver natürlich nicht neu, aber es wurde durch Steigbügel erheblich einfacher, da der Reiter mehr Bewegungsfreiheit erhielt und sich so weiter nach Hinten drehen konnte, als ohne Steigbügel. Sein Schussfeld wurde also weiter.

[Draconarius]

Zitat von Thersites

Die ersten "Ritter" West-Mitteleuropas stellen sicherlich die fränkischen Panzerreiter dar (Karl Martell, Poitiers usw.). Deren Vorgänger sind aber weiter im Osten zu suchen. ...
Ich kann jetzt nicht behapten, dass es eine direkte Kontinuität zwischen ostgotischen und fränkischen Panzerreitern gab, aber die Verbindungen sind da. (Um obige Frage doch mehr breitzutreten: Meines Wissens kam der Steigbügel über Sarmaten, Ostgoten und Hunnen nach Europa...).

Kontinuität würde ich da keine sehen.
Schwere Kavallerie entwickelte sich bei den meisten Völkern, meist handelte es sich um reichere Angehörige dieser, die sich Pferd und Ausrüstung leisten konnten, siehe Kelten, Römer (der "Ritter"stand) der frühen und mittleren Republik etc., oftmals mit sehr ähnlicher Ausrüstung und daraus ähnlicher Kampfweise, die Betonung war natürlich unterschiedlich stark. Verbindungen oder noch besser Ähnlichkeiten in dieser Hinsicht sind wohl in den meisten Fällen gegeben.
Außerdem scheint die Übernahme der Kampfweise ins gotische Heer wohl beschränkt gewesen zu sein. Sicher, der Kampf zu Pferd gewann durch Kontakt mit den Reitervölkern an Bedeutung, was man ja wie Wulfnoth schrieb an der römischen Armee sehen kann, aber bei den Germanen war das wohl nicht so stark. Ein Großteil der Armeen bestand anscheinend immer noch aus Infanterie (ich glaube bei Busta Gallorum waren von den ca. 20000 Goten nur 2000 schwere Kavalleristen).
Und um jetzt den Bogen zu den Franken zu spannen: Die Panzerreiter entwickelten sich wohl aus dem fränkischen Comitatus, ich könnte mir denken, dass sie auch durch die Kavallerie ihrer muslimischen Kontrahenten geprägt wurden. Allerdings agierten diese (auf jedem Fall im 8. Jahrhundert) wohl zunächst vielmehr als berittene Infanterie, d.h. sie nutzen Pferde zur Erhöhung der Mobilität, kämpften in der Schlacht aber abgesessen. Insofern würde ich also keine Kontinuität sehen.

[Wulfnoth]

Allerdings agierten diese (auf jedem Fall im 8. Jahrhundert) wohl zunächst vielmehr als berittene Infanterie, d.h. sie nutzen Pferde zur Erhöhung der Mobilität, kämpften in der Schlacht aber abgesessen. Insofern würde ich also keine Kontinuität sehen.

Sehr interessant. Die Angelsachsen taten dies bis zur normannischen Invasion angeblich auch oder?

Kennt jemand "den Punkt" an dem sich in der fränkischen Geschichte erstmals ein massiver Einsatz schwerer Kavallerie beobachten lässt?
Ich war bisher davon ausgegangen, dass dies erstmals in den inneren Kämpfen während bzw. nach Ludwig dem Frommen geschah aber deinem Beitrag über die Prägung durch Muslime entnehme ich, dass dies auch schon vorher der Fall war. Denn die "islamische Gefahr" von der iberischen Halbinsel war im 9. Jhr. ja weitestgehend gebannt.

[Draconarius]

Zitat von Wulfnoth

Sehr interessant. Die Angelsachsen taten dies bis zur normannischen Invasion angeblich auch oder?

Bin mir darüber im Moment nicht so sicher. Hatte das mit den Franken vor kurzem mal in einem Buch gelesen, musste dann aber zu einer Veranstaltung weiter. Es gibt da aber auch ein Kapitel über Angelsachsen und Normannen, muss mal schauen, wann ich da weiterlesen kann, dann schreib ich das hier rein.

[Wurstwasser]

ich denke eher es hing vom Gelände ab, ob man mit oder ohne Pferd kämpfte

[Ythor]

Bin gerade dabei meine Bücher durchzuwühlen finde die entsprechende Stelle momentan leider nicht.

Irgendwo habe ich das auch gelesen das die Angelsachsen Pferde nur zum schnelleren Transport von Teilen ihrer Infanterie nützen aber in der Schlacht zu Fuß kämpften, auch wenn das Gelände einen Kampf zu Pferd zuließ.

[Thersites]

Hat etwas gedauert, aber wie versprochen hab ich in meiner "Bibliothek" nachgeschaut. Einige Absätze aus einem Buch Names Geschichte der Reiterkrieger von einem Heinz Meyer (Kohlhammer Verlag, 1982) möchte ich zu Anfang zitieren; das Buch ist ziemlich detailiert und hat ne Umfangreiche Bibliographie, bezieht sich aber mE nach hauptsächlich auf Dehlbrück:

Als wichtiger Faktor ist (...) zu berücksichtigen, dass die Germanen sich noch nicht des Steigbügels bedienten. Der Steigbügel stellte zwar keine unebdingte Voraussetzung für den Einsatz von Schwert und Lanze dar, aber seinermit Hilfe waren die Nahwaffen doch sehr viel effektiver und sicherer vom Pferderücken aus zu führen. Wollten die Reiter ihre Nahwaffen mit voller Kraft und ohne die Gefahr nutzen, auf dem Pferd das Gleichgewicht zu verlieren und herunterzufallen, dann lag es nahe, sich nach dem Zusammentreffen mit dem Gegner von den Tieren zu trennen. (...). Für den Bognreiter, der dem Nahkampf systematisch aus dem Weg ging, veränderte der Steigbügel die Voraussetzung führ die Handhabung der Waffe nicht so weitgehend.

Es ist anzumerken, dass der Autor in den Reitern der Griechen, Römer, Germanen und Kelten keine echte Kavallerie sieht, d.h. keine ausschließlich vpm Pferd aus agierenden Krieger. Seiner Meinung (und auch hier bezieht er sich unter anderem auf Dehlbrück) benutzten diese das Pferd zum Transport, zumt Teil auch im Kampf, aber ohne sich davon sa abhängig zu machen wie spätere Reiter (oder die zeitgleichen berittenen Bogesnchützen Asiens).

Dinictis, deine Darstellung vom Einsatz der Lanze vom Pferd aus ist beeindruckend logisch (bin fast überzeugt); kann ich wenig gegen sagen. Aber was den Einsatz von Schwert und anderen Schlagwaffen angeht glaub ich dass nicht.
Ein Selbstversuch kann zeigen, was ich meine. Man setze sich auf einen Balken oder Hocker, so dass man mit Füßen nicht den Boden berührt, und schlage dann mit einem waffenähnlichen (und vor allem -schweren) Gegenstand um sich, vorzugsweise ohne jemanden zu verletzen; nun wiederhole man das ganze mit Füßen, die auf irgendetwas stehen. Man wird merken, das man mit Stand (und wie gesagt, in Steigbügeln steht man wirklich zumindest im Nahkampf) viel sicherer sitzt und mehr Kraft einsetzen kann.

Freue mich auf Antworten; der ganze Thread hat mir schon einige neue Eindrücke vermittelt, ganz davon abgesehen dass ich mich seit Jahren nicht mehr mit diesen Themen und Büchern auseinandergesetzt hab.

[Dinictis]

Zitat von Thersites

Dinictis, deine Darstellung vom Einsatz der Lanze vom Pferd aus ist beeindruckend logisch (bin fast überzeugt); kann ich wenig gegen sagen. Aber was den Einsatz von Schwert und anderen Schlagwaffen angeht glaub ich dass nicht.
Ein Selbstversuch kann zeigen, was ich meine. Man setze sich auf einen Balken oder Hocker, so dass man mit Füßen nicht den Boden berührt, und schlage dann mit einem waffenähnlichen (und vor allem -schweren) Gegenstand um sich, vorzugsweise ohne jemanden zu verletzen; nun wiederhole man das ganze mit Füßen, die auf irgendetwas stehen. Man wird merken, das man mit Stand (und wie gesagt, in Steigbügeln steht man wirklich zumindest im Nahkampf) viel sicherer sitzt und mehr Kraft einsetzen kann.

Nimm' keinen Balken oder Hocker, nimm ein Pferd (das Sportgerät, nicht das Tier) und du wirst merken, dass du dich dort auch mit deinen Beinen schon ganz gut davor bewahren kannst, bei einem Schlag herunterzufallen. Nun stelle dir noch vor, dass du zusätzlich durch gepolsterte Hörnchen vorn und Hinten stabilisiert wirst und du wirst merken, dass es auch ganz gut ohne Steigbügel geht.
Dass man ohne Steigbügel sowohl mit eingelegter Lanze bestens zurechtkommt, als auch mit Schwert und Schild problemlos kämpfen kann, hat Marcus Junkelmann experimentell nachgewiesen. (Marcus Junkelmann; "Die Reiter Roms Teil III: Zubehör, Reitweise, Bewaffnung"; Verlag Philipp von Zabern 1992).

Dass man mit Steigbügel beweglicher ist, stellt diese Erkenntnis nicht in Frage. Natürlich hat ein Reiter mit Steigbügeln einen weiter gefassten Wirkungsbereich, da er sich aus dem Sattel erheben kann und sich dadurch weiter drehen kann, aber dieser Vorteil relativiert sich schon, wenn beide Reiter mit Steigbügeln ausgerüstet sind.

PS.: Vielleicht sollte man auch anmerken, dass Kavalleristen der Neuzeit im Angriff sehr häufig die Füße aus den Steigbügeln nahmen. Der Steigbügel hat nämlich auch einen Nachteil: Man verfängt sich bei einem Sturz schnell darin und wird dann von seinem Pferd durch die Gegend geschleift.

[Thersites]

Das der Kampf vom Pferderücken auch vor Erfindung der Steigbügel möglich (und gang und gäbe) war bestreitet niemand. Mein Punkt ist der Vorteil, den sie einem berittenen Kämpfer geben, verglichen mit einem ohne, gerade beim Überreiten von dicht aufgestellten Formationen zu Fuß, dem ursprünglichen Thema des Threads.

Einen solchen Einsatz von Kavallerie gab es in der Antike nicht (Ausnahme Spätantike nach Einführung des Steigbügels). Die Schlacht von Adrianopel (3. Jh.n.Chr.) muss hier wohl als Angelpunkt angesehen werden. Ein oströmisches Heer inklusive Kaiser Valens wurde heir von Ostgoten vernichtet, deren Hauptwaffe Panzerreiter waren (die Römer verfügten damals noch nicht über solche, zumindest nicht über viele, führten sie aber im Anschluss an diese Katastrophe ein). Es gibt wohl die Quelle eines Augenzeugn, dass die Legionäre von den Goten niedergerittenen wurde, was ich aus früheren Schlachten so nicht kenne.

Später mehr, aber für mich bleibt die Erfindung des Steigbügels eine notwendige Voraussetzung für die Entstehung der Panzerreiter in der Spätantike (aber da werden wir wohl nicht einenig, Dinictis; Agreement to disagree? ). Auch sehe ich durchaus eine Kontinuität von den Goten und Sarmaten zu den Byzanthinern (einige hundert Jahre später bestand das oströmische Feldheer fast ausschließlich aus schwerer Kavallerie) und von hier zu den Franken.

@ Wulfnoth: Die ersten glaubwürdigen Quellen über den massiven fränkische Panzerreiter sind meines Wissens nach Berichte von den Schlachten von Tours und Poitiers gegen die Sarazenen.
Die Berichte über Angelsachsen, die die Pferde nur zum Transport verwenden, werden von Heinz Meyer (s.o. Zitat) als Zeichen aufgefasst, dass die angelsächsischen Krieger noch stark dem germanischen Univeralkriegertum verbunden waren und sich nicht vom Pferd als alleiniger Kampfform abängig machten. Wenn die Situation (oder vielleicht auch die "Ehre") gebot wurde abgestiegen und zu Fuss gekämpft. Allerdings mag bei Hastings auch eine Rolle gespielt haben, dass einige Tage eine Schlacht gegen die Norweger gewonnen worden war und die geringe Zahl angelsächsischer Reiter eine Folge der Verluste war.

[Draconarius]

Zitat von Thersites

Einen solchen Einsatz von Kavallerie gab es in der Antike nicht (Ausnahme Spätantike nach Einführung des Steigbügels).

Natürlich gab es dass, siehe z.B. Magnesia wo die Kataphrakte des Antiochos eine römische Legion bzw. eine latinische Ala frontal durchbrechen und in die Flucht schlagen konnten.

Die Schlacht von Adrianopel (3. Jh.n.Chr.) muss hier wohl als Angelpunkt angesehen werden. Ein oströmisches Heer inklusive Kaiser Valens wurde heir von Ostgoten vernichtet, deren Hauptwaffe Panzerreiter waren (die Römer verfügten damals noch nicht über solche, zumindest nicht über viele, führten sie aber im Anschluss an diese Katastrophe ein).Es gibt wohl die Quelle eines Augenzeugn, dass die Legionäre von den Goten niedergerittenen wurde, was ich aus früheren Schlachten so nicht kenne.

Es gibt aber anscheinend zwei Quellen, die über das Ergebnis berichten, die eine ist das Werk des Zosimus , das keine genauen Details über den Schlachtverlauf verrät, die andere ist das Werk des Ammianus. Und dieser schreibt zwar, dass die Infanterie besiegt wurde, führt dies aber in erster Linie darauf zurück, dass die eigene Kavallerie floh und so die Infanterie den Flankenschutz verlor und so besiegt werden konnte. Moderne Rekonstruktionen der Schlacht nehmen dies auch an. Insofern ist es kein direktes Niederreiten dicht stehender Infanterie, sondern den Angriff auf die Flanken und die Rückseite dicht stehender Infanterie, die zudem schon durch gotische Infanterie gebunden war. Daraus resultieret auch deren Niederlage. Sowas gab es schon vor 300. Es gibt zwar auch Standpunkte (von einer Ansicht aus dem 19. Jahrhundert geprägt), dass die römischen Legionen (dabei sind es nicht mehr die klassischen) in der Lage gewesen sein müssten, sich auch ohne Kavallerie zu behaupten. Allerdings war das eben auch nicht in den Zeiten zuvor der Fall und außerdem wird dabei der extrem hohe Erschöpfungsgrad der römischen Soldaten (langer Anmarsch in großer Hitze) ausgeklammert, dazu kommen wiederum falsche Informationen im Vorfeld. Zudem lassen sich aus diesem Zeitraum der Spätantike auch Quellen finden, die von gegenteiligen Situationen berichten, nämlich dass Infanterie Kavallerieangriffen standhält. Insofern würde ich in dieser Hinsicht mit Junkelmann übereinstimmen, nach dessen Ansicht Adrianopel zwar die zunehmend wichtige Rolle der Kavallerie in der Spätantike unterstreicht, aber nicht begründet. Darauf aufbauend würde ich Adrianopel nicht als Wendepunkt sehen, mit dem die Kavallerie schlagartig alleine dominierend ist, sondern als Ereignis in einem Prozess.

Noch eine Frage: Was ist für dich ein gotischer Panzerreiter?
Du vergleichst sie mit den von Dinctis genannten schwer gepanzerten, römischen Reitern - Wären sie demnach vollständig von Kopf bis Fuß gepanzert (und teils auch mit gepanzerten Pferden) wie eben diese, die in der Antike oftmals mit Erzstatuen verglichen wurden? Oder handelt es sich einfach um gepanzerte Reiter aus der gotischen Adelsschicht, nach römischen und sarmatischen Vorbild ausgerüstet? - Den Rekonstruktionszeichnung die mir vorliegen nach, dürfte die gotische Kavallerie eher als letzteres, also mittelschwere Kavallerie zu beurteilen sein, d.h. Kettenhemd, Helm, Schild. (als solche hätten sie aber wiederum einen Vorteil gegenüber den Kataphrakten...)
Dass die Römer mehr Panzerreiter gotischen Vorbilds nach Adrianopel einstellten wäre mir neu - Die römischen Panzerreiter (also die Kataphrakte und Clibanarii) rührten ja vom sarmatischen bzw. parthischen oder sassanidischen Reitern her und ihre Anzahl war stets gering und eine einigermaßen schwere Panzerung war bei der restlichen Kavallerie war ja auch schon vorhanden. Zudem nahm im Zeitraum nach Adrianopel eher die Anzahl der berittenen Bogenschützen auf Seiten der Römer zu.

Zu den Schlachten von Tours und Poitiers:
Entscheidend war auf jeden Fall, dass die Infanterie das Zentrum hielt, zumindest wird dieser Aspekt in mehreren Quellen betont. Die Rolle der "Panzerreiter" - nur ein geringer Teil des Heeres fiel wohl darunter, vermutlich die Adeligen, für die "normalen" berittenen Gefolgsleute bestand ja sogar später zu Zeiten Karls des Großens nichtmal in den Musterungsanweisungen die Verpflichtung eine Rüstung zu tragen, obwohl seit Karl Martell die Bedeutung der Kavallerie zugenommen hatte - ist wohl umstritten, werde da die Woche vllt. mal eine weitere Darstellung durchsehen.

[Dinictis]

Zitat von Thersites

Das der Kampf vom Pferderücken auch vor Erfindung der Steigbügel möglich (und gang und gäbe) war bestreitet niemand. Mein Punkt ist der Vorteil, den sie einem berittenen Kämpfer geben, verglichen mit einem ohne, gerade beim Überreiten von dicht aufgestellten Formationen zu Fuß, dem ursprünglichen Thema des Threads.

Cannae? Dort wurde die Umzingelung des römischen Heeres durch Hannibals keltische und spanische Kavallerie geschlossen, die in den Rücken der Römer stießen.

Einen solchen Einsatz von Kavallerie gab es in der Antike nicht (Ausnahme Spätantike nach Einführung des Steigbügels).

Was meinst du eigentlich, wann der Steigbügel Europa erreicht hat?
Die Byzantiner setzten ihn erst ab dem 8./9. Jahrhundert ein. Westeuropa (also die Franken) erreichte er am ende des 8.Jahrhunderts mit den Awareneinfällen.
In der Spätantike wurde er von einigen Steppenvölkern allenfalls als Aufsteighilfe verwendet (bei den Sarmaten z.B. gab es nur auf einer Seite des Sattels einen Steigbügel.)
Was Römer und Griechen wohl schon eher kannten, waren Lederschlingen, die das Aufsteigen erleichtern sollten, aber dann hörte es schon auf.

Die Schlacht von Adrianopel (3. Jh.n.Chr.) muss hier wohl als Angelpunkt angesehen werden. Ein oströmisches Heer inklusive Kaiser Valens wurde heir von Ostgoten vernichtet, deren Hauptwaffe Panzerreiter waren (die Römer verfügten damals noch nicht über solche, zumindest nicht über viele, führten sie aber im Anschluss an diese Katastrophe ein). Es gibt wohl die Quelle eines Augenzeugn, dass die Legionäre von den Goten niedergerittenen wurde, was ich aus früheren Schlachten so nicht kenne.

Und weder Römer noch Goten hatten Steigbügel.

Später mehr, aber für mich bleibt die Erfindung des Steigbügels eine notwendige Voraussetzung für die Entstehung der Panzerreiter in der Spätantike

Nein. (siehe oben)

Notwendig waren vielmehr die Zucht kräftige Pferde, die sowohl gepanterte Reiter, als auch eigene Panzerung tragen konnten. Diese wurden damit im Laufe der Zeit immer größer und dann wurde der Steigbügel als Aufsteighilfe interessant.

(aber da werden wir wohl nicht einenig, Dinictis; Agreement to disagree? ). Auch sehe ich durchaus eine Kontinuität von den Goten und Sarmaten zu den Byzanthinern (einige hundert Jahre später bestand das oströmische Feldheer fast ausschließlich aus schwerer Kavallerie) und von hier zu den Franken.

Du denkst aber schon daran, dass es sich bei den fränkischen Panzerreitern um eine Adelskavallerie handelte und sie schon deshalb nicht die Hauptmasse eines Heeres ausmachen konnte? Dass sie sich nichtsdestotrotz in den folgenden Jahrhunderten zur kampfentscheidende Waffe entwickelten, steht dabei auf einem anderen Blatt.

[Thersites]

Zitat von Dinictis

Cannae? Dort wurde die Umzingelung des römischen Heeres durch Hannibals keltische und spanische Kavallerie geschlossen, die in den Rücken der Römer stießen.

Ja, die karthagische Kavallerie vollendete die Einschließung und beteiligte sich wahrscheinlich auch am Niedermachen der Eingeschlossenen. Keine mir bekannte Quelle sagt, dass dies in einem Sturmangriff geschehen sei, bei dem die Legionäre niedergeritten wurden.

Zitat von Dinictis

Was meinst du eigentlich, wann der Steigbügel Europa erreicht hat?
Die Byzantiner setzten ihn erst ab dem 8./9. Jahrhundert ein. Westeuropa (also die Franken) erreichte er am ende des 8.Jahrhunderts mit den Awareneinfällen.
In der Spätantike wurde er von einigen Steppenvölkern allenfalls als Aufsteighilfe verwendet (bei den Sarmaten z.B. gab es nur auf einer Seite des Sattels einen Steigbügel.)
Was Römer und Griechen wohl schon eher kannten, waren Lederschlingen, die das Aufsteigen erleichtern sollten, aber dann hörte es schon auf.

Und weder Römer noch Goten hatten Steigbügel.

Wäre mir neu, das diese Lederschlaufen, die Vorgänger des Steigbügels aus Metall, von Römern und Griechen verwandt wurden.
Meines Wissens nach kamen diese im 2. Jh. (Meyers Univerallexikon) oder im 3. Jh. auf (Wikipedia) auf, und zwar im persisch-skythischen Raum.
Nach "Der Große Ploetz" teilten sich die Goten Ende des 3. Jh.; im 4. Jh. erreichte die Skythisierung der Ostgoten ihren Höhepunkt, besonders unter der Herrschaft Ermanarichs (350-375).
Die Schlacht von Adrianopel fand im Jahr 377 (also im 4. Jh., ich Esel!) statt, auf der Seite der Gegner Rom-Byzanzs kämpften Ostgoten, Hunnen, Alannen.
Was spricht dagegen, dass die ostgotischen Reiter Steigbügel bzw. besagte Lederschlaufen als deren Vorstufe hatten?
Um deine Frage zu beantworten: Ich denke, dass in diesen Jahrhunderten der Steigbügel nach Europa kam, von Osten her über Byzanz, von dort nach Italien, von dort weiter in die Länder West- und Mitteleuropas (wichtig sind hier die Kriege Belisars und Justinias). Dass die Franken sie erst im 8. Jh. kannten glaub ich nicht; vielleicht wurde die schwere Reiterei erst jetzt die Hauptwaffe der fränkischen Könige, aber der Steigbügel kann mE nach schon vorher bekannt gewesen sein.

Zitat von Dinictis

Notwendig waren vielmehr die Zucht kräftige Pferde, die sowohl gepanterte Reiter, als auch eigene Panzerung tragen konnten. Diese wurden damit im Laufe der Zeit immer größer und dann wurde der Steigbügel als Aufsteighilfe interessant.

Ganz wichtiger Punkt, kann man nicht unter den Tisch fallen lassen. Die schiere Masse und Robustheit des Tieres ist auch für die Frage entscheidend, ob ein Sturmangriff gegen Infanterie erfolgreich sein kann oder nicht. Bis zum Ende der Kavallerie unterschieden sich schwere und leichte Kavallerie immer mehr nur durch die Pferde (je mehr die Panzerung zurückging), und in modernen Armeen natürlich durch das Reglement.

Zitat von Dinictis

Du denkst aber schon daran, dass es sich bei den fränkischen Panzerreitern um eine Adelskavallerie handelte und sie schon deshalb nicht die Hauptmasse eines Heeres ausmachen konnte? Dass sie sich nichtsdestotrotz in den folgenden Jahrhunderten zur kampfentscheidende Waffe entwickelten, steht dabei auf einem anderen Blatt.

Nach meinen Informationen bestand das Feldheer Ostroms im Übergang von Antike zum Mittelalter überwiegend aus Berufskriegern (war also klein, verglichen mit den früheren Volksaufgeboten), die als schwer gepanzerte Universalkrieger hauptsächlich (nicht ausschließlich) zu Pferd fochten. Dazu kamen leichte Reiter (Bogenschützen), meist Söldner, während die Truppen zu Fuß in erster Linie Besatzungsaufgaben wahrnahmen. Hat mich selbst überrascht, wurde aber bisher von meinen "Forschungen" bestätigt.

Mit dem Fortschreiten des Mittelalters wurden in Europa die "Ritter" zur Hauptwaffe, die alle anderen Waffengattungen (Bogenschüzuen zu Fuß und Pferd, Spießträger zu Fuß Etc.pp.) in die Rolle von Hilfswaffen abdrängten, die alleine auf dem Schlachtfeld nicht bestehen konnten. (Ausnahmen bestätigen die Regel, wie die Erfolge der engl. Bogenschützen zeigen). Erst die Schweizer stellten wieder eine Infanterie auf, die sich alleine gegen schwere Reiter behaupten konnten.

[Thersites]

Zitat von Celebthol

Natürlich gab es dass, siehe z.B. Magnesia wo die Kataphrakte des Antiochos eine römische Legion bzw. eine latinische Ala frontal durchbrechen und in die Flucht schlagen konnten.

Ich sollte nicht so ausschließlich formulieren
Kann ich nichts zu sagen, da mir Magnesia gerade kein Begriff ist; ich nehm aber das "nie" zurück; "seltener als im Mittelalter" triffts wohl eher.

Zitat von Celebthol

Es gibt aber anscheinend zwei Quellen, die über das Ergebnis berichten

Kann sein; hab gerade nicht parat, wo ich obige Information (Niederreiten der Legionäre) her hab, aber ich recherchier das.

Zitat von Celebthol

Darauf aufbauend würde ich Adrianopel nicht als Wendepunkt sehen, mit dem die Kavallerie schlagartig alleine dominierend ist, sondern als Ereignis in einem Prozess.

Nein, eine schlagartige Wendung war es wohl nicht, da geb ich dir recht.
Ich halte die Schlacht von Adrianopel zwar für ein wichtiges Ereignis (gerade wenn man sich die Entwicklung des oströmischen Heeres anschaut), aber der eine Wendepunkt in der Geschichte (gibts so was überhaupt?) war er nicht.

Zitat von Celebthol

Noch eine Frage: Was ist für dich ein gotischer Panzerreiter?
Du vergleichst sie mit den von Dinctis genannten schwer gepanzerten, römischen Reitern - Wären sie demnach vollständig von Kopf bis Fuß gepanzert (und teils auch mit gepanzerten Pferden) wie eben diese, die in der Antike oftmals mit Erzstatuen verglichen wurden? Oder handelt es sich einfach um gepanzerte Reiter aus der gotischen Adelsschicht, nach römischen und sarmatischen Vorbild ausgerüstet?

Zweiteres. Wenn du sie mittelschwer nennen möchtest werde ich nicht widersprechen; für mich ist in erster Linie wichtig, dass sie keine Plänkler, keine berittenen Bogenschützen sind wie die Masse der Heere der Reitervölker. (Ich weiß, das scheint meiner obigen Aussage zu widersprechen, die Ostgoten hätten die Kultur der Reitervölker übernommen. Die ziehenden Stämme/Heere der sog. Völkerwanderungszeit dürften aber eine Kriegerelite gewesen sein, sind also eher mit den Adligen/Kriegern der Skythen, Parther, Perser etc. zu vergleichen, die mehr oder minder gepanzert kämpften.)

Zu Tours und Poitiers kann ich nichts sagen, da ich darüber zu wenig weiß (noch...), aber...

Zitat von Celebthol

Die Rolle der "Panzerreiter" - nur ein geringer Teil des Heeres fiel wohl darunter, vermutlich die Adeligen, für die "normalen" berittenen Gefolgsleute bestand ja sogar später zu Zeiten Karls des Großens nichtmal in den Musterungsanweisungen die Verpflichtung eine Rüstung zu tragen, obwohl seit Karl Martell die Bedeutung der Kavallerie zugenommen hatte - ist wohl umstritten, werde da die Woche vllt. mal eine weitere Darstellung durchsehen.

... Delbrück interpretiert die von Dir erwähnten Musterungsanweisungen anders /zumindest hab ich ihn so verstanden): Die häufige Erwähnung z.B. des Bogens sagt nur, dass an diesen Waffen ein besonderer Mangel bestand (in Westeuropa hat es nie Reiterbognervölker wie im Orient gegeben). Die seltenen/nicht vorkommende Erwähnung des Panzers verweist nur darauf, dass sowieso jeder, der sich ein Pferd leisten konnte, auch sein möglichstes tat, gepanzert beim Aufgebot zu erscheinen (wird wohl wieder nur mittelschwer gewesen sein, aber besser als nichts ); eine extra Erwähnung in den Schriften war also gar nicht nötig.

[Kriegsknecht]

Nach langer Zeit bin ich auch mal wieder da!

Ein zentraler Punkt bei der Bedeutung der schweren Kavallerie – vor allem im Mittelalter – wird oftmals nicht beachtet oder sogar völlig ignoriert. Wohl deshalb, weil es einfach zu wenig spektakulär ist und nicht den "Wunschvorstellungen" von der gepanzerten Kavallerie als "Panzerwaffe" des Mittelalters entspricht.

Den grössten Schaden richtete die schwere Kavallerie vor allem im Frühmittelalter nicht unbedingt auf physischem Gebiet an. Viel gefährlicher – vor allem für den Feldherr, der sich mit schwerer Kavallerie konfrontiert sah – war die psychologische Wirkung der gepanzerten Reiter auf die weniger stark bewaffneten und gerüsteten Infanteristen!

Praktisch jeder Historiker oder Autor, der sich mit diesem Thema befasst, weist immer wieder auf diesen Punkt hin. Dennoch wird er in Diskussionen gerne beiseite gewischt, weil diese Vorstellung wohl einfach zu unattraktiv ist. Viel lieber gibt man sich dem Bild der rasant auf einen Feind zudonnernden Kavallerieformation hin, welche die Reihen des Feindes durchpflügt wie Butter.

Letzteres ist wohl genauso falsch wie die Annahme, dass Kavallerie nur zur Verfolgung von Flüchtenden eingesetzt wurde. Die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte. Fakt ist jedoch, dass viele sogenannte "Kavalleriesiege" im Mittelalter – speziell in der Karolingerzeit – dadurch errungen wurden, dass der alleinige Anblick der anstürmenden gepanzerten Reiter beim Feind zu Panik und zur Auflösung der Schlachtaufstellung führte. So gesehen kann man sagen, dass die Kavallerie durchaus offensiv in Schlachten eingesetzt wurde. Zum massiven Zusammenprall von Kavallerie und Infanterieformationen, wie man es aus Filmen kennt (Braveheart), kam es jedoch äusserst selten. Sobald der Kavallerist sich in einem Pulk von bewaffneten Infanteristen wiederfindet, verliert er seine beiden grössten Vorteile: schnelligkeit und psychologisches Drohpotenzial. Kurzum: Er verliert seinen Schrecken und wird zum relativ einfachen Opfer. Pferd wie Reiter bieten im Gemenge sehr viel Angriffsfläche.

So gesehen muss man die Wirkung der schweren Kavallerie auf den frühmittelalterlichen Schlachtfeldern tatsächlich etwas relativieren. Dennoch kann man sagen, dass die Kavallerie vor allem im frühen Mittelalter eine Eliteeinheit war (speziell in West- und Mitteleuropa). Dies lag jedoch weniger daran, dass zur Kavallerie Pferde gehörten. Vielmehr waren Panzerreiter in dieser Zeit ausnahmslos Adlige, also vermögend. Dadurch waren sie automatisch auch die am besten bewaffneten Krieger eines Heeres, wodurch sich wiederum ihre kämpferische Überlegenheit ergab; egal ob nun mit oder ohne Pferd.