Historik Forum

[Wulfnoth]

Für das frühe Mittelalter muss ich dir wohl überwiegend zustimmen. Allerdings schon unter den späten Karolingern und dann gegen die Magyaren im Ostfrankenreich begann sich dieser von dir beschriebene Effekt zu Neutralisieren, da unter den späten Karolingern bereits große "Ritterheere" aufeinanderprallten und man es bei den Magyaren ebenfalls mit Reitern zu tun hatte, die ebenfalls einen furchterweckenden Ruf hatten.

Vielmehr waren Panzerreiter in dieser Zeit ausnahmslos Adlige, also vermögend. Dadurch waren sie automatisch auch die am besten bewaffneten Krieger eines Heeres, wodurch sich wiederum ihre kämpferische Überlegenheit ergab; egal ob nun mit oder ohne Pferd.

Das ist eigentlich ein Punkt, der sich durchs gesammte Mittelalter zog. Den Höhepunkt erreichte diese Entwicklung wohl bevor die Kriegsknechte in die Geschichte einzogen. Denn kurz davor war Krieg fast ausschließlich eine Adelsdomäne geworden. Das einfache Volk wurde nicht mehr mobilisiert (ganz im Gegensatz zum frühen Mittelalter).
An die Mobilisierung des Volkes wagten sich die euroäpäischen Herrscher ja auch wieder erst in den napoleonischen Kriegen und das auch nur weil die franz. allgemeine Wehrpflicht sie unter Zugzwang gesetzt hatte. Allen vorran sicherlich Preußen, dass nicht über die territoriale Größe verfügte (schon gar nicht nach Tilsit) um eine Berufsarmee in der Größe gleichwertig zu Österreich oder Russland aufzubauen.

[Kriegsknecht]

@Wulfnoth

Natürlich hast du da völlig recht: Wenn es Kavallerie gegen Kavallerie ging, herrschten wiederum andere Gesetzmässigkeiten. Auch hier kann ich mir aber schwer vorstellen, dass es auf dem Feld zu einem eigentlichen frontalen Zusammenstoss zwischen schwer gepanzerten Rittern kam. Auf dem Schlachtfeld galten keine Turnierregeln. Zwei Anordnungen schwer gepanzerter Reiterei, die in vollem Galopp aufeinander zureiten und frontal zusammenprallen - man stelle sich dieses Chaos vor! Ich kann mir nicht vorstellen, dass aus einem derart wuchtigen Zusammenprall eine Seite als Sieger hervorgehen konnte. Vielmehr dürften die Verluste bei Pferd und Reiter auf beiden Seiten dabei sehr gross gewesen sein; so gross, dass man den Sinn einer solchen Aktion ernsthaft in Frage stellen muss.

Aber eben: Ich war nicht dabei. So gesehen ist das alles nur Spekulation.

[Wulfnoth]

Ich war auch nicht dabei.

Aber wir können z.B. bei den Pikenierhaufen am Übergang von Mittelalte zur Neuzeit auch dieses brutale aufeinanderprallen beider Seiten beobachten, das mit immensen Verlusten verbunden war.
Allerdings stimme ich dir zu, dass der Adel sich kaum selbst so verheitzt hat. Bei der Vielzahl von Kriegen und Konflikten im Mittelalter wäre es sonst auch kaum möglich gewesen, dass eine Adelsdynastie länger als ein paar Jahrzehnte überlebt, da sie sonst ja recht schnell im männlichen Stamm ausstirbt und zumindest in Frankreich und im HRR galt ja salisches Erbrecht.

[TigerMC]

wenn kav gegen kav angeritten ist, hatte ich ja irgendwo schon geschrieben, dann war es eher wahrscheinlich, dass die wie in turnierform, eher aneinander vorbeigeritten sind und die lanzen zum einsatz kamen, ich denke erst nachm 2ten und 3ten schwenk gings in den nahkampf über

[Wulfnoth]

Zitat von TigerMC

wenn kav gegen kav angeritten ist, hatte ich ja irgendwo schon geschrieben, dann war es eher wahrscheinlich, dass die wie in turnierform, eher aneinander vorbeigeritten sind und die lanzen zum einsatz kamen, ich denke erst nachm 2ten und 3ten schwenk gings in den nahkampf über

Wie stellst du dir denn das vor? Selbst wenn die Kavallerie nur drei Linien tief aufgestellt ist, ist so etwas eine Sache der Unmöglichkeit. In keiner mir bekannten Kavallerieformation ist zwischen zwei Reitern Platz für den Gegner.

[Kriegsknecht]

@Tiger MC

Eine derartige Kavallerieschlacht wäre wohl nur möglich gewesen, wenn beide Seiten sich an fest definierte Regeln gehalten hätten. Dann wiederum hätte es sich aber um eine stark ritualisierte Kampfesweise gehandelt - und davon hatten sich die Kriegergesellschaften des Mittelalters bereits weitgehend verabschiedet.

Die Lanze wird als Kriegswaffe meiner Ansicht nach massiv überschätzt. Sie war - wenn überhaupt - nur ein einziges Mal zu gebrauchen. Danach musste der Reiter mit Schild, Schwert, Streitkolben, etc. weiterkämpfen.

[TigerMC]

ich habs euch doch in post 1 erklärt, wieso es nicht zum gewollten zusammenprall kommt, zumindest nicht auf breiter front.
Die pferde weichen vor einem frontalen pferd höchstwahrscheinlich aus, oder bremsen ab.

[mimir]

war es nicht so, dass die schwere kavallerie in angriffswellen zu einem glied angriffen, sehr wohl mit lanzen, das aber nur bei idealen geländevorraussetzungen. mit forcierung de fernwaffen u. stangenwaffen hatten sies ja nimma so leicht. das absitzen der ritter wird von den meisten experten heute, als üblich für die mittelalterliche schlchten ngesehen, auch als maßnahme der feldherrn um ihre ritter besser zu kontrollieren. negativbeispiele, bei denen obige realitäten ignoriert wurden find man ja bei desastern wie azincourt, novara usw.

[Titus_Livius]

Die heutige berittene Polizei hat bei Demonstrationen, um mit der Größe des Pferdes Plätze entsprechend leichter räumen zu können. Ein Pferd drängt einfach die Menschen beiseite und so hat der Reiter einen psychologischen Vorteil auf seiner Seite.

Nur mal so als Gedankengang.

[Draconarius]

Nun bei heutigen Demonstrationen trifft die Polizei ja auch nicht unbedingt auf Gegner die auf eine Konfrontation (mental und von der Ausrüstung) mit Pferden vorbereitet bzw. dafür ausgebildet sind oder eine solche beabsichtigen.

[Kriegsknecht]

@Tiger MC

Mir ist schon klar, was du damit ausdrücken wolltest. Ich denke einfach, dass solche Schlachten wie von dir beschrieben im Mittelalter kaum stattgefunden haben. Wenn sie überhaupt vorkamen, dann nur zwischen zwei Parteien, die sich im Vorfeld auf die von dir beschriebenen Regeln geeinigt hatten. Eine solche Art der Konfrontation setzt voraus, dass sich beide Seiten eisern einem Regelwerk unterwerfen. Dann wiederum hatte die Sache aber eher den Charakter eines Turniers unter Massenbeteiligung.

Mittelalterliche Schlachten waren in der Regel blutige, chaotische Hauereien und Stechereien. Da gings darum, den Gegner auf die effektivste Art und Weise unschädlich zu machen. Dass dabei zwei Kavalleriegruppen mehrmals brav aneinander vorbeigeritten sind, um sich mit der Lanze aus dem Sattel zu stechen, halte ich für unrealistisch. Als Kommandeur einer mittelalterlichen Armee hätte ich mich an sowas jedenfalls nie und nimmer beteiligt – und wenn dann höchstens zum Schein.

[Kimon]

Wobei mich da interessieren würde, ob da nicht mitunter der ritterliche Ehrenkodex manchmal der "effektivsten Art und Weise" entgegen stand. Ich habe bspw. mal von einem Fall gelesen, bei dem sich der Kommandant einer Armee bei 40 Rittern persönlich entschuldigen musste, weil er vorhatte, diese als Reserve für den Notfall zurückzuhalten.

[Kriegsknecht]

@Kimon

Ich denke der von dir erwähnte "Kodex" und Eigensinn der berittenen Adligen hat in der Regel eher dazu geführt, dass Ritter voreilig und ungestüm in die Schlacht geprescht sind. Es gibt ja unzählige Beispiele für die Disziplinlosigkeit der Ritter. Die Franzosen haben viele Schlachten im Hundertjährigen Krieg genau deshalb verloren. So gesehen beisst sich das nicht. Für die Ritter hiess "effektiv" einfach den Gegner zu töten. Dass sie sich dabei an Turnierregeln gehalten haben halte ich für unwahrscheinlich – die Sucht nach Ruhm und Ehre hat dem wohl meist im Wege gestanden.

[Draconarius]

Zitat von Kimon

Wobei mich da interessieren würde, ob da nicht mitunter der ritterliche Ehrenkodex manchmal der "effektivsten Art und Weise" entgegen stand. Ich habe bspw. mal von einem Fall gelesen, bei dem sich der Kommandant einer Armee bei 40 Rittern persönlich entschuldigen musste, weil er vorhatte, diese als Reserve für den Notfall zurückzuhalten.

Schlacht auf dem Marchfeld/bei Dürnkrut war das? - Das war natürlich eine Aktion, die auf den Unwillen der Ritter stieß. Ich hatte auch gelesen, dass der Befehlshaber dieser Ritter nur auf Druck den Befehl annahm und sich bei den anderen dafür entschuldigte. Rudolf von Habsburg nahestehende Quellen verschweigen diese Aktion sogar und lassen den Gegner ohne Grund plötzlich fliehen. Ein Hinweis dafür, dass das nicht gern gesehen war.

Glaube mich auch daran zu erinnern, dass bei der Schlacht von Mühldorf der Einsatz der bayerischen Ritter zu Fuß, die dann die Pferde der Gegner abstachen damals auch auf Kritik stieß.