Historik Forum

[TigerMC]

Da wir vor läange rzeit mal darüber diskutiert hatten, ob es überhaupt möglich ist mit kavallerie frontal in phalanxen, oder einfach nur in dichtgestaffelte menschenmassen reinzulaufen, hatte ich heute die ideale ansprechperson.
Ich war heute beruflich bei einem pferdekenner und trainer, wir haben ausgiebig über das thema geredet, die ergebnisse:

-1. Pferde sind dumm, in der intelligenzskala WEIT hinterm hund
-2. Pferde gehorchen blind, wenn sie genug vertrauen zum reiter haben
-3. (und sehr entscheidend) ein Pferd welches frontal auf speere zuläuft erkennt diese NICHT als gefahr, sprich, er würde auf befehl in den tod reinrennen
-4. die argumentation das pferd würde seinen instinkt folgen und kurz vor einem aufprall stehenbleiben ist wahr, ABER bei trainierten pferden, die vertrauen in ihren reiter haben, dürfte die stopquote(also die quote der pferde die vorm aufprall stehenbleiben und oder den reiter abwerfen) bei unter 30% liegen, sprich wenn das pferd und der reiter sich lange genug kennen, rennen diese pferde auch in speere rein.
-5. Es gibt mittel um pferde ruhiger zu machen und gab es früher auch schon, sprich man konnte die versagerquote (also die pferde die stehenbleiben vorm aufprall gegen menschenmassen) reduzieren, aber inwieweit dies im mittelalter oder noch früher angewandt wurde wusste keiner
-6. Werden Pferde im nahkampf verwundet, siegt der fluchtinstinkt auch beim stärksten pferd, sprich es wird probieren sich zu verziehen und zwar mit allen mitteln, notfalls auch mitm kopf durch die wand. also kavallerie im nahkampf recht nutzlos
-7. und eines der hammerpunkte den ich mir nicht vorstellen konnte. Pferde die geradeaus auf eine dichtgestaffelte menge von inf rennen, werden kurz vorm aufprall versuchen das ziel zu überspringen, direkt richtig reinrammen tun nur pferde die nicht mehr reagieren können (meistens die pferde ab der zweiten dritten reiher der angreifer)
-8. KAVALLERIEDUELLE wie wir sie uns vorstellen, also mit pferden auf beiden seiten die rontal ineinander reinreiten und sich voll auf die köpfe knallen ist ein irrsinn den die allerwenigsten pferde mitmachen würden, 98% der pferde würde kurz vor den anderen pferden abdrehen umdrehen oder stehenbleiben.

[akinci]

Konnte er sich denn vorstellen das sie eine Phalanx armee aufreiben wenn sie frontal dagegen laufen ??

[TigerMC]

der effekt ist wie gesagt im nahkampf vollkommen unwichtig, weil sie nach einer wunde anfangen zu flüchten. Frontal in ne phalanx wären sie gelaufen aber wahrscheinlich mit null effekt

[Draconarius]

Wie aussagekräftig das ganze ist, kann man natürlich nicht nur an den Äußerungen einer Person festmachen. Es gibt ja auch andere, die Kenntnis auf diesen Gebiet haben, teilweise auch durch Feldversuche, und zu gänzlich anderen Ergebnissen kommen.

Außerdem wird - ein Fehler den wir damals gemacht hatten - dabei nur das Tier an sich berücksichtigt. Man darf aber andere Komponenten wie etwa den Besitzer oder auch den Wert des Tieres nicht ausklammern.

[TigerMC]

ich gebe dir vollkommen recht dass man auf jeden fall mehrere meinungen einholen muss, aber da ich selbst keinerlei ahnung vonpferden habe, stelle ich seine aussagen erst mal als grundaussage hin, den rest könn ma ja noch ausdiskutieren. Die grundaussagen stehen ja oben, um die geht es, ja man konnte in dichte menschenmassen reinlaufen, der erfolg nachm aufprall ist mehr als fragwürdig und das verhalten der tiere doch anders als man annimmt

[Wurstwasser]

in der Antike wurde die Kavallerie ja auch nur benutzt um Flüchtende zu schlagen oder von hinten in den Feind zu reiten, niemand kam auf die Idee frontal in ne Phalanx zu radeln.

und zum Thema Mittelalter hab ich nen recht interessanten Wiki Artikel gefunden:

Edit by Wulfnoth
Zitat entfernt. Link genügt.

[TigerMC]

hannibal hat sie doch auch im direkten kampf kav gegen kav eingesetzt

[Renascor]

Danke Tiger, sehr interessant, aber Pferde sind dümmer als Hunde?
Mein Opa hat 2 Stück und ich bin von klein auf mit welchen aufgewachsen, hatte aber nie den Eindruck, dass sie so dumm sind. Vielleicht liegt es auch an unseren Pferden, das eine kann ziemlich dickköpfig sein.

Das mit den Kavallerieduellen war mir klar, dass die nicht so abliefen wie in Total War. Aber da zeigen bestimmte nachgestellte Dokus einen guten Einblick. Soweit ich weiss ritt man bei einem Angriff Kav gegen Kav in offener Formation und dann sozusagen durch einander durch, sonst passiert doch genau das, was du schriebst. Bin mir da aber nicht mehr ganz sicher.

[Wulfnoth]

Mir fallen gerade zwei Sachen ein bei denen ich mir nicht ganz sicher bin.

Ersten sind Pferde doch klassische Flucht-/Beutetiere und haben ihre Augen seitlich, d.h. sie sehen nicht was genau vor ihnen ist. Das würde doch bedeuten, dass man sie nur nah genug an den Feind ranführen müsste.
Das zweite ist, dass ich mich erinnere gelesen zu haben man hätte im Mittelalter Pferden bei der Schlacht die Augen verbunden, damit sie nicht erschrecken. Kann das jemand bestätigen?

[TigerMC]

@wulfi
punkt3 bezieht sich auf die sache mit dem was sie von vorne sehen und was nicht
Was das flüchten betrifft haste auch recht, das sagte auch der pferdetrainer, wenn pferde verwundet werden drehen se durch

Was die augen zubandagieren betrifft, kann ichs mir deshalb nicht vorstellen, weil sie über den kleinsten stein stolpern und sich die haxen brechen würden, aber auch da bin ich offen für diskussionen

@renascor
ja die kavallerieduelle dürften in etwa so gewesen sein, wobei ab dem zeitpunkt des stillstehens wahrscheinlich die tiere auch recht unhandlich waren

[Thersites]

Zu verbundenen Augen: Zumindest Kutschpferde tragen NOCH HEUTE Scheuklappen, d.h. sie laufen praktisch blind.

Allgemein: Könnt ihr euch mal entscheiden, welche Pferde hier in welche Infanterie rennen sollen? Die antike Kavallerie tat so etwas sicher eher nicht, da Grundvoraussetzungen fehlten (z.B. der sichere Sitz dank Steigbügel, die erst in der Spätantike aufkamen). Auch waren die antike Reiter viel zu leicht gepanzert für solche Spielchen (ähm, die sog. Kataphrakten nehme ich mal aus; die WAREN schwer gepanzert...). Auf der anderen Seite war die Hauptaufgabe von Alexanders "Kampfgenossen" genau die, die gegnerische Reihen zu durchstoßen und damit aufzubrechen, aber wohl nicht durch das Überreiten einer dichten Formation, sondern das Hineinstoßen in Lücken etc.

Auch Kämpfe Reiter gegen Reiter haben (durch das Fehlen der Steigbügel) in der Antike anderen Charakter als z.B. im Mittelalter. (Ich sags ja nicht gerne, aber das Durcheinander-Handgemenge-vom-Pferd-geziehe schlechter Antikefilme aus den 60ern könnte hier ein realistisches Vorbild sein...). Das (schwergepanzerte) Rittergruppen in vollem Tempo (wohl ein langsamer Trab) in einander hineinstürmten steht wohl außer Frage; dies waren allerdings speziell ausgebildete Pferde.

Überhaupt dürfte die Ausbildung den Hauptunterschied machen, ob Pferde sowas wie einen Reiterangriff mitmachen oder nicht. Das mit dem Springen ist mit Sicherheit ein Gerücht. Pferde sind Fluchttiere, die springen in der Natur über so gut wie nichts. Pferde zum Springreiten müssen lange darauf trainiert werden, vor einem Oxer oder wie die Dinger heißen nicht abzudrehen. Mit der richtigen Ausbildung allerdings ist Kavallerie (erwiesenermaßen) in so ziemlich alles hinein geritten, ob in in Pikenphalangen (30jähriger Krieg) oder ins MG-Feuer (1. Weltkrieg).

Wenn ich nicht wüßte, dass Hunde z.B. als Minensucher eingesetzt wurden (Hund tritt auf Mine und explodiert..) würde ich sagen, dass entscheidet, welches Tier intelligenter ist. So bleibt dieser Punkt fraglich...

[Dinictis]

Zitat von Thersites

Zu verbundenen Augen: Zumindest Kutschpferde tragen NOCH HEUTE Scheuklappen, d.h. sie laufen praktisch blind.

Scheuklappen sorgen lediglich dafür, dass das Pferd nur nach vorn sehen kann und nicht durch plötzlich neben ihm erscheinden schnellere Fahrzeuge erschreckt wird. Davon, dass sie blind laufen würden, kann keine Rede sein. Ihr Sichtfeld wird nur stark eingeschränkt.

Zitat von Thersites

Allgemein: Könnt ihr euch mal entscheiden, welche Pferde hier in welche Infanterie rennen sollen? Die antike Kavallerie tat so etwas sicher eher nicht, da Grundvoraussetzungen fehlten (z.B. der sichere Sitz dank Steigbügel, die erst in der Spätantike aufkamen).

Das ist falsch. Der Steigbügel bringt keinen sichereren Sitz im Sattel. Dafür sorgten bei antiken Sätteln Hörnchen Vorn und Hinten, zwischen denen der Reiter praktisch festklemmte. Im Mittelalter waren das übrigens Vorn und Hinten hochgezogene Bretter. Das Aussehen war verscheiden Sinn und Funktion die Selbe. Der Steigbügel verschafft lediglich einer Art Reiter einen Vorteil, den berittenen Bogenschützen, da diese so vom Sattel aufstehen konnten und sich weiter nach hinten drehen konnten, um Verfolger zu beschießen.
Für einen Lanzenangriff waren Steigbügel nicht erforderlich und auch nicht hilfreich. Wenn man sich in den Steigbügel stemmt, drückt man sich nach hinten weg. Im Falle eines Treffers durch die gegenerische Lanze, fliegt man also nur um so schneller aus dem Sattel.

Zitat von Thersites

Auch waren die antike Reiter viel zu leicht gepanzert für solche Spielchen (ähm, die sog. Kataphrakten nehme ich mal aus; die WAREN schwer gepanzert...).

Das ist relativ. Gegenüber den meisten Infanteristen waren die Kavalleristen meist stärker gepanzert, da sie aus wohlhabenderen Schichten stammten und sich auch bessere Rüstungen, etc. leisten konnten.

Zitat von Thersites

Auf der anderen Seite war die Hauptaufgabe von Alexanders "Kampfgenossen" genau die, die gegnerische Reihen zu durchstoßen und damit aufzubrechen, aber wohl nicht durch das Überreiten einer dichten Formation, sondern das Hineinstoßen in Lücken etc.

Kavallerie griff dichgte Formationen schon an, aber nicht von Vorn, sondern von den Flanken und vom Rücken her.

Zitat von Thersites

Das (schwergepanzerte) Rittergruppen in vollem Tempo (wohl ein langsamer Trab) in einander hineinstürmten steht wohl außer Frage; dies waren allerdings speziell ausgebildete Pferde.

Vor allem kommt es darauf an, dass das Pferd seinem Reiter vertraut.
Wenn das Vertrauensverhältnis zwischen Pferd und Reiter stimmt, rennt das Pferd auch in gröhlende Menschenmassen hinein.

[Thersites]

Zitat Dinictis: Scheuklappen sorgen lediglich dafür, dass das Pferd nur nach vorn sehen kann und nicht durch plötzlich neben ihm erscheinden schnellere Fahrzeuge erschreckt wird. Davon, dass sie blind laufen würden, kann keine Rede sein. Ihr Sichtfeld wird nur stark eingeschränkt

Wie schon von anderen erwähnt ist das Gesichtsfeld des Pferdes eher zur Seite gerichtet; Wenn dies durch Scheuklappen noch eingeschränkt wird bleibt mE nicht viel übrig, aber da kann man sich streiten (oder einen Fachmann fragen; bin ich auch nicht wirklich...)


Das mit den Steigbügeln habe ich tatsächlich anders verstanden (kann hier aber auch nur die Erkenntnisse klügerer Menschen darstellen; wenn erwünscht kann ich aber zumiindest angeben, wer die klügeren Leute sind, also aus welchen Quellen ich das habe.)
Der Hauptvorteil der Steigbügel liegt darin, dass man im Sattel stehen kann. Damit erst hat man den sicheren Stand, um mit einer Hiebwaffen um sich zu hauen. Bei Benutzung einer Lanze läuft man ohne Steigbügel Gefahr, sich selbst aus dem Sattel zu heben (eine hohe hintere Lehne ist da sicher auch hilfreich, aber auch gefährlich, da man sich so alle Knochen brechen kann).

Zitat Dinictis: Der Steigbügel verschafft lediglich einer Art Reiter einen Vorteil, den berittenen Bogenschützen, da diese so vom Sattel aufstehen konnten und sich weiter nach hinten drehen konnten, um Verfolger zu beschießen.

Dieses Manöver ist mir als parthischer Schuss bekannt, benannt nach dem antikem Volk der Parther, die eben noch keine Steigbügel kannten. (Bei genauerem Nachdenken ist dies natürlich kein Widerspruch zu Dinictis Aussage; auch wenn die Parther echt für den Kram bekannt waren, mag es ja später noch verbesert worden sein )

Wie gesagt, ich guck mal, aus welchen Quellen ich meine Weisheiten hab; könntest du gleiches tun, Dinictis? Bisher hielt ich es für ne historische Tatsache, dass die Einführung der Steigbügel den Kampf zu Pferd entscheidend weiterentwickelt hat, ja das dies eine der Voraussetzung war für die dominierende Rolle, die die Panzerreiter im (europäischen) Mittelalter innehatten. Aber ich lass mich gerne eines Besseren belehren.

[Thersites]

Zitat Dinictis: Das ist relativ. Gegenüber den meisten Infanteristen waren die Kavalleristen meist stärker gepanzert, da sie aus wohlhabenderen Schichten stammten und sich auch bessere Rüstungen, etc. leisten konnten.

Fast vergessen, wollt dies auch noch kommentieren: In der griechisch-römischen Antike stimmt dies nicht wirklich. Die Hauptaufgabe der Reiter waren Aufklärung, Geplänkel etc., die Hauptwaffen dafür Wurfspeere. Dies macht eine schwere Rüstung eher überflüssig. Dagegen waren bei beiden Völkern die schwere Infanterie (ob Hoplit oder Legionär) die Hauptwaffe, und diese waren für die damalige Zeit schwer gepanzert. Meines Wissens erreichten nur wenige antike Reiterformationen diesen Panzerungsgrad (z.B. die erwähnten "kampfgenossen" Alexanders).

[Wulfnoth]

Zitat von Thersites

Bisher hielt ich es für ne historische Tatsache, dass die Einführung der Steigbügel den Kampf zu Pferd entscheidend weiterentwickelt hat, ja das dies eine der Voraussetzung war für die dominierende Rolle, die die Panzerreiter im (europäischen) Mittelalter innehatten. Aber ich lass mich gerne eines Besseren belehren.

Ich denke dass wir auch noch andere Faktoren bedenken sollten. Kampftechniken entwickeln sich auch weiter durch eine Beeinflussung durch den Gegner. Die Römer kämpften bis in die frühe/hohe Kaiserzeit vorwiegend als Infanterie, aber das taten ihre Feinde auch. Mit dem Aufkommen von Reitervölkern wie den Sarmaten oder Hunnen entwickelten auch die Römer ihre Kampftaktiken weiter, in der Spätantike hatte Rom soweit ich weiß nach den Hunnen die größte Reiterei.
Den ersten Schritt zum "typischen" mittelalterlichen Ritter gab es unter den Franken mit ihrer schweren (Adels-)Kavallerie. Da sind wir uns einig oder? Gerade im Ostfrankenreich kann man das doch auch auf die akute Bedrohung durch die Magyaren zurück führen oder?
Was ich damit sagen will ist, dass der Steigbügel sicher eine große Erfindung für den Kampf zu Pferd war, aber diesen nicht revolutionierte, sondern die Veränderungen durch eine neue Bedrohungssituation entstanden.