Historik Forum

[Mirko]

Ich lese gerade Delbrücks Geschichte der Kriegskunst. Das Werk ist ja nun schon sehr alt. Er behauptet dass in der späteren Phase der Völkerwanderungszeit die Infanterie "verschwand". So kämpfte zB Belisar gegen die Ostgoten in Italien nur mit Reitern. Auch für den großen Karl behauptet er dass dieser nur mit Reitern kämpfte.

Diese Reiter dürfen wir uns aber nicht wie mittelalterliche Ritter vorstellen. Delbrück schrieb dass diese Reiter auch Fernwaffen (meistens Bögen) trugen, dass wäre für die Ritter des Hochmittelalters fast unmöglich. Außerdem meint er dass diese Truppen bei Notwendigkeit von den Pferden abstiegen um zu Fuß zu kämpfen, was öfter vorkam als abgesessene Ritter. Letztere waren ja auch wesentlich schwerer gepanzert und deswegen weniger mobil.

Delbrück schreibt also dass in Europa die Infanterie für mehrere Jahrhunderte komplett verschwand. Ich kann mich nicht recht mit diesem Gedanken anfreunden. Das die späteren Ritter nicht die einzige wirksame Waffe der mittelalterlichen Schlacht waren ist ja jetzt erwiesen, aber wie steht es mit der finsteren Epoche? Zumal diese Reiter ja keine Ritter waren?


PS: Ich will mich im Bereich des Mittelalters fortbilden. Kennt jemand ein gutes Buch für den Einstieg? Es kann auch ruhig ein bisschen dicker und anspruchsvoller sein. Außerdem suche ich was spezielles über die mittelalterliche Kriegführung. Kennt wer so was? Vielen Dank im Voraus

[Wulfnoth]

Also eine so einseitige Betrachtung des Mittelalters habe ich selten gesehen.

Was die Gotenkriege in Italien betrifft könnn dir sicher andere hier im Forum Auskunft geben, pauschal würde ich allerdings sagen dass Italien gerade für Kavalleriekriege nicht das optimale Territorium ist.

Auf Karl den Großen bezogen ist es aber definitiv falsch. Die Franken kannten ein sehr kompliziertes System der Heeresfolge. Im Prinzip musste jeder freie Mann dem Aufruf des Königs zu den Waffen folgen, je nach Kriegsschauplatz wurden aber nicht alle eingezogen.
Jeder eingezogene Mann musste sich selbst verpflegen und ausrüsten, die zu stellende Ausrüstung ergab sich aus seinem Reichtum und Pferde waren dabei das teuerste. Die Kavallerie wurde folglich ausschließlich aus dem Adel heraus gestellt.
Ich weiß gar nicht wann das erste reine Kavallerieheer belegt ist, möglicherweise unter Otto I. auf dem Lechfeld, sicher bin ich mir da aber auch nicht.

Delbrück schreibt also dass in Europa die Infanterie für mehrere Jahrhunderte komplett verschwand. Ich kann mich nicht recht mit diesem Gedanken anfreunden. Das die späteren Ritter nicht die einzige wirksame Waffe der mittelalterlichen Schlacht waren ist ja jetzt erwiesen, aber wie steht es mit der finsteren Epoche? Zumal diese Reiter ja keine Ritter waren?

Ritter/Kavallerie waren über das Mittelalter hinweg die bedeutenste Waffe in der Schlacht, Fußvolk gab es aber soweit ich weiß trotzdem. Z.B. als sich bei Hastings Normannen und Angelsachsen die Köpfe einhauten war der Hauptteil des Heeres Fußvolk, was man schon daraus folgern muss dass das Angelsachsenheer größtenteils aus dem Fyrd bestand und sich die wenigsten Pferde leisten konnten. Im Gegenzug erscheint es mir unwahrscheinlich, dass die kleine Normandie eine solche Masse an Reitern hervorbringen konnte.
Dummerweise habe ich den Teppich gerade nicht mehr vor Augen aber soweit ich mich erinnere tummeln sich da auch Fußsoldaten drauf.
Oder ein anderes Beispiel: Unter den Kreuzfahrern gab es ebenfalls Fußvolk und die Kreuzfahrer stellten ja so etwas wie den Querschnitt der abdenländischen Kriegskultur dar.

[Mirko]

Zitat von Wulfnoth

Also eine so einseitige Betrachtung des Mittelalters habe ich selten gesehen.

Nicht meine Meinung! Ich habe nur wiedergegeben was Delbrück schrieb. Wegen Karl dem Großen meint er dass es falsch ist was meinsten vertreten wird: die allgemeine Wehrpflicht. Er sagt zwar dass es sie in der Theorie noch gab, dass aber immer nur spezieller Kriegerstand in die Schlacht zog. Wie gesagt, nicht meine Meinung. Das es fürs spätere Mittelalter Unsinn ist, schrieb ich ja selber auch. Mir geht es um die früheren Kriege. Procop schrieb doch dass Belisar mit ca. 15 000 Mann nach Afrika übersetzte. Davon waren zwei Drittel Infanterie. Er verwirft das aber. Jedenfalls meint er dass es damals keine Infanterie gab.

Im Grunde brauchte ich nur wenn der mich in meiner Meinung, dass Delbrück teilweise sehr falsch liegt, bestärkt.

So, und kennst du gute Bücher über das Mittelalter?

[Wulfnoth]

Wirkliche gute Werke kenne ich nicht, muss ich passen.

Was Delbrück betrifft bestärkt mich das nur ihn nicht zu lesen, das Gefühl hatte ich schon bei einem anderen Thread. Aber na gut seine Werke sind auch alle gut 100 Jahre alt und damit selbst schon fast Geschichte.

[Mirko]

Ich schrieb ja schon irgendwo dass ich rot anlief als ich sein Werk über die Römer gelesen habe. Er meint doch tatsächlich Caesar in Gallien nur aufgrund massiver numerischer Überlegenheit siegen konnte.

[TigerMC]

bei den kreuzfahrern war die grosse mehrheit fussoldaten.

[Thersites]

Zu beachten ist, dass Delbrück hier über das Frühmittelalter spricht; für Byzanz habe ich auch andere Autoren das selbe behaupten gehört, bzw. so ähnlich: Die Feldarmee bestand (fast) ausschließlich aus Reitern, während Truppen zu Fuss für nachrangige Aufgaben einsetzte (Besatzung von Städten und Festungen, Trosssicherung un so nen Kram).

Die Aussage: "die Fußtruppen verschwanden für Jahrhunderte aus Europa." wird von Delbrück so nicht gemacht, und wäre auch sicher nicht richtig.

Für das mitteleuropäische Mittelalter stellt Delbrück in erster Linie eins fest: Die Fußtruppen (ob mit Spießen oder Fernwaffen ausgerüstet) waren, so es sie gab, eine reine Hilfswaffe, die die Ritter unterstützten oder deckten.

Zitat von Mirko

Ich schrieb ja schon irgendwo dass ich rot anlief als ich sein Werk über die Römer gelesen habe. Er meint doch tatsächlich Caesar in Gallien nur aufgrund massiver numerischer Überlegenheit siegen konnte.

Ja, und er begründet es mE auch nicht schlecht; was spricht denn gegen seine These (ich mein v.a. seine Darstellung der Ereignisse bei Alesia)?

[Kriegsknecht]

Das hatten wir doch eigentlich schon in einigen Threads.

Zeitgenössische Militärhistoriker (z.b. Malte Prietzel aber auch John Keegan) zeichnen da ein sehr viel differenzierteres und wohl auch korrekteres Bild.

Man kann Delbrück zumindest in einem Punkt zustimmen: Zwischen dem 7. und 9. Jahrhundert spielte die Infanterie auf den Schlachtfeldern Mittel- und Westeuropas eine eher untergeordnete Rolle. Das lag vor allem daran, dass nur der Adel es sich leisten konnte, brauchbare Waffen und Panzerungen zu besitzen. Es waren auch nur die Vermögenden, welche sich Kriegspferde leisten konnten. Dadurch wurden die Panzerreiter in dieser Zeit zur dominanten Einheit auf den Schlachtfeldern. Weil sich kaum ein Kriegsherr eine gut ausgerüstete und sinnvoll bewaffnete Infanterie leisten konnte, war der Einsatz von Panzerreitern häufig Schlachtentscheidend. Zudem kann es nicht schaden, wenn man eines immer und immer wieder betont: Die Adelskrieger im Karolingerzeitalter ritten zwar auf einem Pferd zum Ort des Geschehens: In vielen Fällen kämpften sie in der Schlacht dann aber zu Fuss (dies aus diversen Gründen, oftmals jedoch zusammenhängend mit der Topografie).

Es ist schlichtweg falsch zu behaupten, dass zu dieser Zeit keine Infanterie eingesetzt wurde. Wie Wulfnoth schon schrieb war eher das Gegenteil der Fall und es ist auch historisch durchaus verbürgt. Nur weil die Fusssoldaten neben den viel besser ausgerüsteten Panzerreitern verblassten, darf man sie deswegen noch lange nicht einfach so aus der Geschichte streichen. Auch lohnt sich ein Blick über den (mitteleuropäischen) Tellerrand: Die Slawischen Stämme oder die Wikinger kämpften beispielsweise fast ausschliesslich zu Fuss und dies oft sehr erfolgreich.

[Draconarius]

Zitat von Wulfnoth

Im Gegenzug erscheint es mir unwahrscheinlich, dass die kleine Normandie eine solche Masse an Reitern hervorbringen konnte.
Dummerweise habe ich den Teppich gerade nicht mehr vor Augen aber soweit ich mich erinnere tummeln sich da auch Fußsoldaten drauf.

Die Normannischen Ritter kamen immerhin z.T. auch aus Frankreich und es ist in den Quellen die Rede davon, dass auf den Schiffen bis zu 5000 Pferde über den Ärmelkanal gesetzt wurden. Allerdings war ja auch ein Teil des Infanterie, Wilhelm hatte ja im größeren Maßstab Bogenschützen und - als neue Waffe - Armbrustschützen eingesetzt.
Es ist aber generell schwierig darauf zu schließen, wieviel Infanterie denn nun eingesetzt wurde, der Fokus der Quellen ist ja meist auf die Ritter gerichtet, weshalb gerne mal das komplette Fußvolk und/oder andere, leichte Berittene verschwiegen werden. Bei Dürnkrutt beispielsweise schätzt man das Fußvolk insgesamt auf 35000 Mann, nur blieben die eben wahrscheinlich im Lager, weil die Schlacht zwischen den Berittenen stattfand.

[Wulfnoth]

Zitat von Draconarius

Die Normannischen Ritter kamen immerhin z.T. auch aus Frankreich

Lag Wilhelm nicht mit dem franz. König im Streit?

[Draconarius]

Zitat von Wulfnoth

Lag Wilhelm nicht mit dem franz. König im Streit?

Nicht immer, die richtigen Streitigkeiten ergaben sich doch erst nach der Invasion, später auch im Hinblick auf die Nachfolge...

[tejason]

Zitat von Thersites

Zu beachten ist, dass Delbrück hier über das Frühmittelalter spricht....

Dieser Post trifft den Kern von Delbrücks Überlegungen sehr gut! Leider ist er etwas unter gegangen. Delbrück bestreitet nicht das es weiterhin Infanterie gab, er bestreitet nur ihren schlachtentscheidenden Wert und damit ihre Qualität! Es lohnt sich seine (teils durchaus nicht sofort verständlichen) Überlegungen von Anfang an, also von Band 1 aus kontinuierlich durch zu lesen um das wirklich zu verstehen. Erst wer den Unterschied von leichter- und schwerer Infanterie und ebensolcher Kavallerie erkannt hat, wird die Wahrheit in Delbrücks Worten erkennen! Es gab schon immer Gründe für unterschiedliche Waffengattungen, deren relatives Fehlen ist was Delbrück während des Gotenkrieges kritisiert und sich im Mittelalter fortsetzen wird!

Aber lassen wir ihn selbst zu Wort kommen (Buch 4, Kapitel "Abwandlung der Taktik")

Zitat von Delbrück

Als eine charakteristische Eigenschaft der byzantinischen Heere dieser Zeit haben wir gefunden, daß sie eigentlich keine Waffengattungen haben: Fußvolk und Reiter, blanke Waffen und Bogen gehen ineinander über. Der gepanzerte Reiter führt auch den Bogen und kämpft auch zu Fuß. Das heißt mit anderen Worten: der eigentliche Krieger ist der Mann zu Pferde; eine wirkliche Infanterie existiert nicht mehr.
Bogner zu Fuß sind eine Waffe, die es isoliert und im freien Felde mit Reitern nicht aufzunehmen vermag. Gedeckt durch eigene Reiter, unter Benutzung von Befestigungen oder Terrainhindernissen, können Fußbogner auch gegen Reiter sehr viel ausrichten. Damals, zunächst in der Schrift des Urbicius, taucht der Gedanke auf, dem wir noch in späterer Zeit praktisch begegnen werden, durch ein tragbares Hindernis, »spanische Reiter«, die Bogner gegen den Choc der Kavallerie zu schützen, aber immer bleiben Bogner nur eine Hilfswaffe, und der Reiter wird höher eingeschätzt.
Beim Fußkämpfer mit der blanken Waffe kommt es nicht bloß auf die Tapferkeit und Tüchtigkeit des einzelnen, sondern vor allem auf den taktischen Körper an, in dem er steht. Bei dem Reiter und Schützen spielt der taktische Körper wohl auch seine Rolle, aber der Krieger bedeutet auch etwas außer ihm; der Fußsoldat mit der blanken Waffe, wo er nicht in der höheren Einheit eines tüchtigen taktischen Körpers steht, kann nur sehr gering gewertet werden. Das hat schon Aristoteles gewußt, der in seiner Politik (IV, 13) sagt: »ohne taktische Ordnung ist die schwere Infanterie unbrauchbar, und da man in alten Zeiten diese Einsicht und Kunst noch nicht hatte, so beruhte die Kraft auf der Reiterei und mit ganz ähnlichen Worten sagt wieder Friedrich der Große in seinen »Réflexions sur la tactique« vom Jahre 1758, »daß die Infanterie nur stark ist, so lange sie massiert und geordnet ist, und daß, sobald sie gelockert und aufgelöst ist, eine schwacher Abteilung Kavallerie, die in diesem Augenblick der Unordnung auf sie fällt, genügen würde, sie zu vernichten . Geschlossenes Fußvolk dieser Art waren die römischen Legionen, und wir finden nicht, daß sie sich je von Kavallerie hätten umreiten lassen.«
In den Heeren Justinians finden wir von derartigen geschlossenen taktischen Körpern der Infanterie mit der blanken Waffe nichts mehr. Das Fußvolk, dem wir begegnen, sind Bogner oder abgesessene Reiter oder Leute, die zu Pferde steigen, sobald sie eins haben. Das Zentrum, gegen das die gotische Reiterei in der Schlacht von Taginä anstürmte, war offenbar auf irgend ein, vielleicht künstlich noch verstärktes Geländehindernis gestützt.

Das sollte eigentlich genügen die Kritik an Delbrücks Aussage verstummen zu lassen.
Der Gotische Krieg zog sich im Wesentlichen von 535 bis 552 über quälende 17 Jahre hin und danach war immer noch nicht Ruhe! Italien war zu Beginn ein Land das unter der Herrschaft der Goten wieder erblüht war! Die enormen Bewegungen und Verheerungen dieses Krieges (die Delbrück im Übrigen auch sehr gut herausstreicht) enthielten sehr viele Belagerungen, schließlich wurden gerade von den Goten viele Festungen und befestigte Städte geschleift, damit sie nicht länger ein Ort des Widerstands werden konnten, denn man hatte einfach nicht genug Truppen eine zuverlässige Besatzung sicher zu stellen. Dieser Charakter des Krieges (einerseits Belagerungen, andererseits wehrlose Städte, die undisziplinierte Streifscharen zum Plündern einluden) verheerte Italien und aus einem reichen Land wurde ein armes Land das dem Kaiser in Byzanz die Kassen keineswegs wieder füllen konnte!
Es gab mit dem 30jährigen Krieg einen noch sehr viel furchtbareren Krieg der das Land verheerte und hier gibt es eine Parallele! Auch in diesem Krieg wurde die Versorgung der Truppen immer schlechter aus dem Land machbar, zu viel war geplündert worden! Die Bewegungen wurden weitläufiger und damit die Zonen der Verwüstung schneller durchquert werden konnten begannen gegen Ende des Krieges die Relationen zwischen Infanterie und Kavallerie massiv zu kippen und es wurden immer mehr Berittene eingesetzt. Das bedeutete aber nicht das alle auch zu Pferd kämpften, aber man war mobiler wenn man einen Musketier auf eine Bauernmähre setzte! Ein Reiter wurde nicht aus dem Mann. Bei den Gotischen Kriegen gab es den gleichen Trend, da die normalerweise abgesessen kämpfenden Infanteristen aber ihr infanteristisches Handwerk nicht länger (als taktische Formation) genügend beherrschten, entwickelten sie sich wie beschrieben zu "Allzweck-Reiterei".
Lest meine Auszüge aus Delbrück ruhig zweimal! Viele seiner Ansichten zu den Germanen (Stichwort Hunni) sind überholt, aber gerade die alten Griechen und Römer analysiert er sehr gut, ebenso wie Hannibals Punischen Krieg!

Auf den Gallischen Krieg gehe ich nicht auch noch ein^^

[Mirko]

[quote=Thersites;53772]Zu beachten ist, dass Delbrück hier über das Frühmittelalter spricht;QUOTE]

Zitat von Mirko

Er behauptet dass in der späteren Phase der Völkerwanderungszeit die Infanterie "verschwand". So kämpfte zB Belisar gegen die Ostgoten in Italien nur mit Reitern. Auch für den großen Karl behauptet er dass dieser nur mit Reitern kämpfte.

Diese Reiter dürfen wir uns aber nicht wie mittelalterliche Ritter vorstellen. Delbrück schrieb dass diese Reiter auch Fernwaffen (meistens Bögen) trugen, dass wäre für die Ritter des Hochmittelalters fast unmöglich. Außerdem meint er dass diese Truppen bei Notwendigkeit von den Pferden abstiegen um zu Fuß zu kämpfen, was öfter vorkam als abgesessene Ritter. Letztere waren ja auch wesentlich schwerer gepanzert und deswegen weniger mobil.

Die Aussage: "die Fußtruppen verschwanden für Jahrhunderte aus Europa." wird von Delbrück so nicht gemacht, und wäre auch sicher nicht richtig.

Eigentlich sagt er das fast wörtlich.

Für das mitteleuropäische Mittelalter stellt Delbrück in erster Linie eins fest: Die Fußtruppen (ob mit Spießen oder Fernwaffen ausgerüstet) waren, so es sie gab, eine reine Hilfswaffe, die die Ritter unterstützten oder deckten.

Ich sprach ja ausdrücklich nicht von Rittern. Die sind mir momentan wurscht.

Ja, und er begründet es mE auch nicht schlecht; was spricht denn gegen seine These (ich mein v.a. seine Darstellung der Ereignisse bei Alesia)?

Zu behaupten dass die Römer schlechtere Soldaten waren als die Gallier ist schlicht aus der Luft gegriffen. Wieso sollte ein undisziplinierter Haufen einem disziplinierten Heer überlegen sein?

Zitat von tejason

Dieser Post trifft den Kern von Delbrücks Überlegungen sehr gut! Leider ist er etwas unter gegangen. Delbrück bestreitet nicht das es weiterhin Infanterie gab, er bestreitet nur ihren schlachtentscheidenden Wert und damit ihre Qualität! Es lohnt sich seine (teils durchaus nicht sofort verständlichen) Überlegungen von Anfang an, also von Band 1 aus kontinuierlich durch zu lesen um das wirklich zu verstehen. Erst wer den Unterschied von leichter- und schwerer Infanterie und ebensolcher Kavallerie erkannt hat, wird die Wahrheit in Delbrücks Worten erkennen! Es gab schon immer Gründe für unterschiedliche Waffengattungen, deren relatives Fehlen ist was Delbrück während des Gotenkrieges kritisiert und sich im Mittelalter fortsetzen wird!


Das sollte eigentlich genügen die Kritik an Delbrücks Aussage verstummen zu lassen.
Der Gotische Krieg zog sich im Wesentlichen von 535 bis 552 über quälende 17 Jahre hin und danach war immer noch nicht Ruhe! Italien war zu Beginn ein Land das unter der Herrschaft der Goten wieder erblüht war! Die enormen Bewegungen und Verheerungen dieses Krieges (die Delbrück im Übrigen auch sehr gut herausstreicht) enthielten sehr viele Belagerungen, schließlich wurden gerade von den Goten viele Festungen und befestigte Städte geschleift, damit sie nicht länger ein Ort des Widerstands werden konnten, denn man hatte einfach nicht genug Truppen eine zuverlässige Besatzung sicher zu stellen. Dieser Charakter des Krieges (einerseits Belagerungen, andererseits wehrlose Städte, die undisziplinierte Streifscharen zum Plündern einluden) verheerte Italien und aus einem reichen Land wurde ein armes Land das dem Kaiser in Byzanz die Kassen keineswegs wieder füllen konnte!
Es gab mit dem 30jährigen Krieg einen noch sehr viel furchtbareren Krieg der das Land verheerte und hier gibt es eine Parallele! Auch in diesem Krieg wurde die Versorgung der Truppen immer schlechter aus dem Land machbar, zu viel war geplündert worden! Die Bewegungen wurden weitläufiger und damit die Zonen der Verwüstung schneller durchquert werden konnten begannen gegen Ende des Krieges die Relationen zwischen Infanterie und Kavallerie massiv zu kippen und es wurden immer mehr Berittene eingesetzt. Das bedeutete aber nicht das alle auch zu Pferd kämpften, aber man war mobiler wenn man einen Musketier auf eine Bauernmähre setzte! Ein Reiter wurde nicht aus dem Mann. Bei den Gotischen Kriegen gab es den gleichen Trend, da die normalerweise abgesessen kämpfenden Infanteristen aber ihr infanteristisches Handwerk nicht länger (als taktische Formation) genügend beherrschten, entwickelten sie sich wie beschrieben zu "Allzweck-Reiterei".
Lest meine Auszüge aus Delbrück ruhig zweimal! Viele seiner Ansichten zu den Germanen (Stichwort Hunni) sind überholt, aber gerade die alten Griechen und Römer analysiert er sehr gut, ebenso wie Hannibals Punischen Krieg!

Auf den Gallischen Krieg gehe ich nicht auch noch ein^^

Ich habe sein Werk von Anfang an gelesen. Ich bin momentan im Spätmittelalter, kurz vor den Schweizern.

Wieso schreibt dann, ich glaube es war Prokop, ausdrücklich dass es im Vandalenkrieg so und so viele Tausendschaften Infanterie und so und so viele Reiter gab? Das die Infanterie schlecht war bestreite ich nicht. Mir geht es um die Aussage dass sie überhaupt keine Rolle mehr spielte. Wieso sollte man den aus einer ganzen Armee berittene Infanterie machen? Das bringt sich ja nichts. Erstens kostet es verdammt viel, zwietens beschränkt es die Truppenzahlen. "Normale" Infanterie war sicherlich leichter zu haben als berittene.



Nun zur Kritik an Delbrück. Er schreibt doch allen Ernstes das das germanische Urkriegertum so unübertroffen stark war. Er klingt fast als wäre er ein bisschen in die Germanen verliebt. Es ist eine Tatsache die in der Kriegsgeschichte immer wieder bewiesen wurde dass sich eine undisziplinierte "Armee" auch in Überzahl mit einer straff geführten und gut disziplinierten schwer messen kann. Ein krasses Beispiel ist dass er behauptet dass ein Wort seines "Vorgesetzten" genügt und der Germane wird in seiner Flucht einhalten. Die selben Leute die auf ihrer Flucht ihre eigenen Frauen und Kinder niedermähen sollen auf irgend wen hören? Seine Erklärungen über die abischen Erfolge waren auch sehr interessant. Bei ihnen war es nicht dieses Urkriegertum - welches er bei den Germanen so herrausstreicht - verantwortlich für den Erfolg sondern schlicht die numerische Überlegenheit.

Natürlich hat Delbrück nicht nur Blödsinn fabriziert, doch viele seiner Thesen sind schlicht falsch. Dennoch hat er ein paar wichtige Gedanken in die Geschichtsforschung gebracht. Dabei denke ich an seinen Beweis über die dichte Aufstellung der makedonischen Phalanx oder seine ewiege Kritik an fanstastisch hohen Zahlen.