Historik Forum

[Titus_Livius]

Der Katzbalger war aber die Sekundärwaffe der Landsknechte und die Pike die Primäre.

[Draconarius]

Zitat von Titus_Livius

Der Katzbalger war aber die Sekundärwaffe der Landsknechte und die Pike die Primäre.

Das ändert aber nichts daran, dass der Einsatz von Kurzschwertern nicht unbedingt mit Schilden verbunden sein muss sondern auch bei eingeschränkten Platzverhältnissen - wie sie im Nahkampf zweier Pikenhaufen vorkamen - auftrat.

[William the Conqueror]

Da wir gerade schon über Landsknechte sprechen.
Die Gewalthaufen also die Landsknechte oder Schweizer sind ja realtiv schnell auf ihre Gegner zu und wollten mit möglichst viel Wicht auftreffen und den Gegner dann sozusagen überrennen. Die Schlachten wo nur auf einer Seite solche Gewalthaufen kämpften verliefen ja ziemlich schnell und meist ging es gut für die Gewalthaufen aus. Wenn Gewalthaufen gegen Gewalthaufen kämpfte wurde es sehr blutig und war häufig mit riesigen Verlusten auf beiden Seiten verbunden. Ich habe jetzt eine Frage zur Kampfweise.
Die Landsknechte hatten vorne ihre Pikeniere gegen feindliche Kavallerie und da hinter hatten sie viele Hellebardenträger?
Nach dem ersten Ansturm ließen sie ihre Piken da fallen und kämpften z.B. mit ihrem Katzbalger? Soweit ich weiß hatten sie ja noch ihre Doppelsöldner, die besser bewaffnet waren, die hatten ja oft Zweihänder. Haben die die dann nach vorne gelassen zum Kampf?

[Wulfnoth]

Über Gewalthaufen haben wir hier schon mal gesprochen, bitte Fragen zu dieser Thematik da rein: http://www.historik-forum.org/forum/...tzt-t2495.html

[Thersites]

Zitat von Nero

Ich denke, das Schwert ist mehr ein Symbol.

Naja, aber warum WURDE das Schwert zu DEM Symbol für Kampf und Krieg?

BTW, die Axt bzw. der Hammer hat auch einen kultischen Wert; man denke an den Hammer des Thor (und der ist nicht der einzige Hammertragende Gott) oder an die Rutenbündel mit Äxten, die die römischen Lictoren mit sich rumtrugen. Ich würde stark vermuten, dass es eine Zeit gab (frühe bis mittlere Bronzezeit), in der die Axt bzw. Kriegskeule die Waffe der Wahl war; Schwerter aus Bronze zu gießen ist nicht leicht, und die Dinger sind recht zerbrechlich. Also mE wurde die Axt bzw. Kriegskeule irgendwann vom Schwert alks Hauptkampfwaffe abgelöst, sowohl real als auch als Symbol des Kriegers.

[Nero]

Zitat von Thersites

Naja, aber warum WURDE das Schwert zu DEM Symbol für Kampf und Krieg?

Weil es das Symbol des Ritters ist. So wie kirchliche Symbole übernommen wurden, wurden es auch die hoher weltlicher Vertreter (also Ritter, König etc.)
Noch heute ist die Krone ein Symbol von Macht etc. ...

[Draconarius]

Wahrscheinlich muss man die symbolische Funktion des Schwertes auch zeit- und kulturbezogen untersuchen. So kann ich mir durchaus vorstellen, dass etwa in der römischen Armee das Schwert durchaus eine recht gewöhnliche Stellung einnahm, etwa weil es in großen Mengen verfügbar war, während im Mittelalter oder in anderen Kulturen, deren Waffenproduktion nicht derart spezialisiert war wie die der Römer, ein Schwert aufgrund des Wissens aber auch des Material-/Zeit-/Geldaufwandes, der für dessen Herstellung notwendig war, und der daraus resultierenden kleinen Gruppe, die Zugang zu diesem Gegenstand hatte, durchaus ein prestigeträchtiges Herrschaftssymbol darstellte.

[Kriegsknecht]

Man muss sich bezogen auf das Mittelalter von der Vorstellung lösen, dass das Schwert eine in Massen vorhandene Standartwaffe war.

Die Ritter, also die Adligen, waren als Kriegselite ihrer Zeit sicherlich relativ einheitlich mit Schwertern bewaffnet. Allerdings machten die Ritter in den mittelalterlichen Heeren jeweils nur einen kleinen Teil der Heere aus. Das Gros bestand aus Unterstützungstruppen (Bogenschützen, Armbrustschützen, Fusssoldaten), deren Ausrüstung meist sehr improvisiert und uneinheitlich war.

Selbst für die Adligen war das Schwert ein kostbares Gut. Das beweisen Überlieferungen, wonach der Verlust der Schwertes – das womöglich seit mehreren Generationen in Besitz der Familie war – in der Schlacht gleichzeitig ein Verlust von Ehre und Ansehen bedeutete. Ein Ritter, der seine kostbarsten Utensilien auf dem Schlachtfeld zurückliess (und zu diesen Utensilien gehörte das Schwert), lief Gefahr zum Gespött zu werden. Nicht umsonst wird in vielen zeitgenössischen Schilderungen über mittelalterliche Schlachten sehr detailiert über die Beute in Form von Ausrüstung, Standarten und Waffen des besiegten Gegners berichtet. Die Symbolik spielte da eine extrem wichtige Rolle.

Mehr oder weniger einheitlich ausgerüstete Armeen, auch mit Schwertern, findet man eigentlich erst beim Übergang vom Hoch- zum Spätmittelalter (13./14. Jahrhundert). Wenn ich mich recht erinnere, war z.B. die Miliz von Gent relativ einheitlich mit Schwertern bewaffnet, allerdings "nur" als Zweitwaffe. Überhaupt taucht das Schwert bei den frühen Milizen in Flandern, die zu den ersten gehörten, die in Nord- und Westeuropa ein relativ uniformes Auftreten hatten, eher als Sekundärwaffe auf. Es machte wohl auch keinen Sinn, solche Truppen, die nicht zuletzt als Reaktion gegen die gepanzerten Adelsreitereien aufgestellt wurden, nur mit Schwertern zu bewaffnen. Im Feld und bei Belagerungsschlachten währen diese Milizionäre nur mit Schwertern nicht weit gekommen, weil sie sich mit Feinden konfrontiert sahen, die entweder beritten oder mit Stangenwaffen ausgerüstet waren.

Lange rede kurzer Sinn: Das Bild vom gepanzerten Ritter, der zu Fuss mit dem Schwert kämpft ist wohl eher auf die Kreuzzüge zurückzuführen, wo Ritter zwangsweise zu Fuss kämpfen mussten, weil sie keine Pferde mehr hatten. Stellvertretend für die mittelalterliche Kriegsführung ist das aber garantiert nicht.

[Thersites]

Schwertähnliche Klingenwaffen gab es auch im Mittelalter zu Hauf; da es reine Waffen sind (keine abgewaandelten Werkzeuge) war die Verbreitung beim "einfachen Volk" eher eingeschränkt, aber unter "Soldaten" (mir fehlt kein besserer begriff für die nichtadligen Kriegsknechte, Schützen etc.) waren solche Klingenwaffen schon Standard. Etwas anderes ist es natürlich, wenn man als "Schwert" nur die hochwertigen Mordgeräte zählt, die aus den berühmten Schwertschmieden wie Solingen oder Toldeo stammten. Aber so gesehen fängt das Auto auch erst beim Benz an...

[Belisarius]

die bedeutung des schwertes war kulturabhängig so gehörte im ängelsächsischen england die axt zu den königlichen insignien und war auch sonst die haupbewaffnung der huscarls