Historik Forum

[Balduin IV.]

Zitat von Wulfnoth

Erstens bin ich kein Historiker und zweitens beschäftigt sich ein Historiker meiner Meinung nach vor allem mit dem Was und dem Wieso.]

Bei uns beschäftigen sich an der Uni einige Historiker mit der "Was wäre wenn Frage" -also Historiker ist für mich jemand, der sich gerne mit geschichte beschäftigt...das war vlt etwas missverständlich ausgedrückt. (MIt historikern auf der uni mein ich jetz aber doch Universitätsprofessoren )

Das "Was" und "Wieso" ist denke ich grundvoraussetzung für das "Was wäre wenn"

Zitat von Wulfnoth

Nachrichten verfolgt? Die Regierung im Libanon zerbricht gerade. ]

Also meinen Infos zu folge, stabilisert es sich gerade - denn so wie ich informiert bin, hat die Ermordung des libanesischen Ministers noch zu keinen bürgerkriegsähnlichen ausschreitungen geführt...so glaube ich noch dass alles gut gehen wird, und es sich bewähren kann das system

Zitat von Wulfnoth

Warte eine Minute. Ich denke das trifft die Situation ganz gut.

So gewartet - und wie oben erwähnt - ich hoffe auf eine Zukunft für das System

Zu allen Beiträgen allgemein:
Dem Sarkasmus ein Hoch

mfg baldu

[Kimon]

Bei uns beschäftigen sich an der Uni einige Historiker mit der "Was wäre wenn Frage" -also Historiker ist für mich jemand, der sich gerne mit geschichte beschäftigt...das war vlt etwas missverständlich ausgedrückt. (MIt historikern auf der uni mein ich jetz aber doch Universitätsprofessoren

Die sind sicher nicht wegen "Was wäre wenn"-Fragestellungen promoviert worden. Ein Prof kann ja in seiner Freizeit viel schreiben (und somit Geld verdienen, denn im Gegensatz zu Fachbüchern ist das Zielpublikum bei solcher Populärwissenschaft ungleich höher), aber ihm ist bewusst, dass er nicht wissenschaftlich arbeitet.

Also meinen Infos zu folge, stabilisert es sich gerade - denn so wie ich informiert bin, hat die Ermordung des libanesischen Ministers noch zu keinen bürgerkriegsähnlichen ausschreitungen geführt...so glaube ich noch dass alles gut gehen wird, und es sich bewähren kann das system

Allein das es Attentate gibt, ist schon Beweis genug für die Instabilität. Bewähren hätte sich dieses System schon in den letzten Jahrzehnten.

[Kriegsknecht]

Interessantes Thema!

Wenn es um die Bildung der Kreuzfahrerstaaten in der Levante geht wird oftmals nach einfachen, scheinbar logischen Erklärungen gesucht. Ohne @Wulfnoth zu nahe treten zu wollen: Aber die Sache mit der "dünnen christlichen Oberschicht, die über die breite muslimische Masse herrschte" fällt genau in diese Kategorie. Ebenso dazu zähle ich die immer wieder anzutreffende, überstarke Fokussierung auf die Religion. All diese Erklärungsversuche sind nicht falsch - sie klammern jedoch entscheidende Aspekte aus, die zum Verständnis der damaligen Zeit und damit zur Entstehung der Kreuzfahrerstaaten vonnöten sind.

1.) Um zu verstehen, weshalb sich die Kreuzfahrerstaaten in der Levante innerhalb relativ kurzer Zeit etablieren und über einen beachtlichen Zeitraum existieren konnten, muss man sich die damalige politische Situation im Heiligen Land vor Augen führen. In der Levante existierte keineswegs eine einzige, übermächtige islamische Macht. Das pure Gegenteil war der Fall: Praktisch jede grössere Stadt in diesem Gebiet wurde um 1100 herum von einem Kleinkönig oder Kriegsherrn kontrolliert. Diese "Mini-Regenten" standen untereinander in einem ständigen Konkurrenzkampf. Die Religion spielte dabei eine eher untergeordnete Rolle. Jeder dieser Fürsten versuchte, sich das Gebiet seiner Nachbarn einzuverleiben - entweder durch militärische Gewalt oder durch politische Morde. Vor allem unter den türkischstämmigen Herrschern in der nördlichen Levante war die "Auslese" gnadenlos. Nur die wenigsten Kleinfürsten der damaligen Zeit starben friedlich im Bett!

In dieses politisch wirre und völlig ungeordnete Klima stiessen die Abteilungen des ersten Kreuzzuges vor (ich speche nicht vom "Lumpenkreuzzug" des Peter von Amiens, dieser wurde in Kleinasien von den Seldschuken des Kilij Arslan aufgerieben). Die ankommenden Kreuzfahrer hatten es also nicht mit einem Feind zu tun, der sich koordiniert und geeint zur Wehr setzte. Auch hier war das pure Gegenteil der Fall: Es gibt überlieferte Fälle von islamischen Herrschern, die darauf verzichteten, den Christen entgegen zu marschieren - und zwar weil sie es nicht riskieren wollten, ihre Städte und Herrschaftsgebiete unbewacht zu lassen! Die "moslemischen Brüder" in der Nachbarschaft wurden mehr gefürchtet, als die geheimnisvollen Invasoren aus Europa.

So erklärt es sich auch, wie das Heer des 1. Kreuzzuges - mit teils läppisch kleinen Teilverbänden - praktisch die gesamte Levante erobern konnte. Die Christen konnten die einzelnen, untereinander gnadenlos zerstrittenen islamischen Kleinreiche wie Dominosteine zu Fall bringen. In einzelnen, ebenfalls überlieferten Fällen verbündeten sich islamische Herrscher sogar mit den Kreuzfahrern, wenn sie erfuhren, dass es gegen einen unliebsamen Konkurrenten ging. Soviel zur Religion!

2.) Was die dünne christliche Oberschicht angeht muss man ebenfalls relativieren. Den meisten Bewohnern der Levante - in der Regel nicht des Lesens und Schreibens mächtig und bettelarm - dürfte es ziemlich egal gewesen sein, von wem sie letzten Endes bis aufs Blut ausgenommen wurden: Christlichen oder islamischen Fürsten. Eine Herrscherschicht wurde einfach durch eine andere ersetzt. Steuern und Abgaben musste man trotzdem zahlen! Wie gering die Bedeutung der Religion in der Phase des ersten Kreuzzuges war zeigt sich auch daran, dass es praktisch zu keinen religiös-motivierten Aufständen gegen die neuen christlichen Herrscher kam. Islamische Massen, die sich gegen die ungläubigen Fremdlinge auflehnten? Fehlanzeige.

Der religiöse Gedanke kam erst im Verlauf des 12. Jahrhunderts zum Tragen, als sich Saladin aufmachte, die Christen zu vertreiben. Erst ihm gelang es, dem Kampf gegen die Kreuzfahrer eine religiöse Note zu verleihen, indem er seine Aktionen bewusst als Heiliger Krieg zur Rettung des Islam propagieren liess. Hintergründig ging es allerdings auch ihm eher um die Steigerung seiner persönliche Macht gegenüber den Kalifen, aber das ist eine andere Geschichte.

Man könnte zu dieser Thematik Seiten füllen.

[Wulfnoth]

Du hast völlig recht mit deinem Beitrag aber bei dir ließt es sich so als ob die Christen da nur reingestoßen sind weil die moslemischen Herrscher sich gegenseitig an den Kragen gingen. Das greift meines Erachtens nach wesentlich zu kurz.
Alexios I. rief ja den Westen, weil er dem doch recht mächtigen Kilic Arslan gegenüber stand. Der Westen hatte doch keine genauen Informationen über die Zustände in der Levante, bzw. die Christenheit war ja ähnlich zerstritten und doch recht wehrhaft.
Die Gründung der Levantestaaten geschah dann doch mit dem Ziel der christlicen Beherrschung der Region, das machtpolitische Interessen reinspielten ist klar. Meines Wissens nach kann man erst im 12. Jahrhundert, eben als Saladin seinen Heiligen Krieg begründete, einen realpolitischeren Umgang der Christen mit Religion beobachten.

[Kriegsknecht]

@Wulfnoth

Ich wollte mit meinem Beitrag auch eher die grundlegende Situation in der Levante zum Zeitpunkt des ersten Kreuzzuges darstellen. Das Verständnis darüber, wie diese Region politisch aussah und wer dort "am Drücker" war ist meines Erachtens als Grundlage vonnöten, um überhaupt die weitere Entwicklung zu verstehen und somit darüber sinnbringend diskutieren zu können.

[Wulfnoth]

Zitat von Kriegsknecht

Ich wollte mit meinem Beitrag auch eher die grundlegende Situation in der Levante zum Zeitpunkt des ersten Kreuzzuges darstellen. Das Verständnis darüber, wie diese Region politisch aussah und wer dort "am Drücker" war ist meines Erachtens als Grundlage vonnöten, um überhaupt die weitere Entwicklung zu verstehen und somit darüber sinnbringend diskutieren zu können.

Achso. Ne mir war schon bewusst wie die Region politisch aussah.

[Kimon]

"dünnen christlichen Oberschicht, die über die breite muslimische Masse herrschte"

Was gefällt dir denn an dieser Formulierung nicht, Kriegsknecht?

[Kriegsknecht]

@Kimon

Ich finde die Formulierung wunderbar! Schliesslich stammt sie von mir (lol)

Von wegen der Sache mit den aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten...

[Kimon]

Ach so. Dann ist dein erster Absatz etwas schief formuliert. Geht vielleicht aber nur mir so!

[Berndk]

So, ich geh mal weiter

Das Königreich Jerusalem hat mit der Zeit verstanden das es nicht gegen die Moslems bestehen konnte.....
Daher waren die alteingesessenen auch den Einflüssen von Levante nicht abgeneigt (z. B. Kleidung wurde übernommen) wichtiger aber war das mit den Moslems auch Verhandelt wurde.....
Das Problem war, das immer neue Highsporne aus Europa kamen und die nicht verstehen konnten wiso man mit Ungläubigen verhandelt......
Wiso Frieden.... Gott will es doch (nicht)!
Somit kam es immer wieder zu ausschreitungen (Rainald von Chattilion überfiel immer wieder Handelskaravanen und darum scheiterte der Friedensvertrag 1187 und in der Folge kam es zu Hattin)

Hattin wurde zur Katastrophe weil ein Unfähiger König (Guy de Lusignan) an der Macht war, der allerdings auch keine guten Ratgeber hatte (Sybilla hatte Guy zum König gemacht und dabei die Adeligen vor den Kopf die anschliessend nicht gut auf sie zu sprechen waren..... ) Abgesehen davon hatte er mit Machtkämpfen zu tun ( Graf Raimund gegen den Großmeister der Tempelritter Gerhard von Ridfort)
Somit waren die Kreuzfahrer uneins!

Ich will damit sagen das das der Knackpunkt war wiso das Königreich Jerusalem unterging.
Währe Guy und Ridfort nicht gewesen währen es irgendwann andere gewesen die dden Frieden nicht mehr akztptiert hätten....
Von dem Moment an wo mächtige Gegner sie umringten war es vorbei....
Ein besserer König hätte es nur verzögert bis auf einer Seite einer nichtmehr Frieden wollte.....

Auf Dauer konnte das Königreich Jerusalem nicht überleben, denn sobald die Einheit der Gegner da war, waren sie in der Unterzahl! Nachschub hätte höchstens aus Europa kommen können, allerdings hatte Europa eigene probleme. Selbst wenn sie Verstärkung geschickt hätten wären die Wege für sie viel zu lang gewesen während die Moslems direkt vor Ort waren.....

Warum sich die Kreuzfahrer so lange halten konnten ist für mich einfach!
Sie hatten ein sehr professionelles stehendes Heer! Nämlich die Ritterorden.....
Ohne die Mittel und die Ritter die diese ständig in Levante eingesetzt haben währe das Königreich Jerusalem schon längst geschichte gewesen....
Das sehe ich als ihre grösste Stärke an......
Auch haben sie sich angepasst und ihre Feinde prima gegeneinander ausgespielt....
Sie waren bereit auch mit den Ungläubigen Friedensverträge und Handelsabkommen zu schliessen.... Auch das hat zum langen bestehen beigetragen.....

[TigerMC]

die frage warum das königreich jerusalem so lange bestehen konnte, würde ich persönlich in erster linie mit der uneinigkeit der moslems beantworten

[Kriegsknecht]

Zitat von TigerMC

die frage warum das königreich jerusalem so lange bestehen konnte, würde ich persönlich in erster linie mit der uneinigkeit der moslems beantworten

Ich schliesse mich da im wesentlichen an. Natürlich gab es mehrere Gründe für die doch recht erfolgreiche und lange Präsenz der Kreuzfahrer im Heiligen Land. Aber das Fehlen eines starken und geeinten muslimischen Feindes über einen langen Zeitraum hinweg dürfte eine wichtige Rolle gespielt haben.

Man sieht das ja fast schon beispielhaft an der Art und Weise, wie die Kreuzfahrerstaaten im 13. Jahrhundert zugrunde gingen. Selbst um das strategisch wichtige christliche Machtzentrum Akkon herrschte ein ständiges internes Gerangel.

Als dann die Mamelucken zu ihrem Sturmlauf gegen das Heilige Land ansetzten, waren die Kreuzfahrerstaaten auf verlorenem Posten. Mit den Mamelucken war ein Gegner gewachsen, der ihnen an Kampfkraft, Organisation, Sollstärke und religiösem Fanatismus weit überlegen war. Die Kreuzfahrer räumten die meisten Gebiete im Heiligen Land sogar freiwillig. Es gibt sogar Historiker, die den Kreuzfahrern vorwerfen, mit ihrem Fanatismus und denn damit verbundenen Handlungen (z.B. Abschlachten der Bevölkerungen von Jerusalem und Antiochia) zur Bildung einer neuen Qualität von religiösem Extremismus im Islam beigetragen zu haben. Provokant ausgedrückt: Die Kreuzfahrer hätten demnach eine Saat der Gewalt und des Fanatismus in den Nahen Osten gebracht, welcher dem Islam zuvor in dieser Radikalität unbekannt war. Diese These ist allerdings höchst umstritten.

[TigerMC]

also die ersten moslems/araber bei den islamischen expansionswellen waren auch recht fanatisch. Aber das ganze hatte sich bis 1099 recht gelegt, zumindest bei den arabern, die "neuen" moslems die seldschuken gingen an die sache dann wieder mit einem grossen eifer an, während die kreuzritter natürlich was die brutalität betrifft alles bis dahin gewesene in den schatten stellten (dieses ganze städte niedermachen gabs so im nahen osten nicht)
Ich schliesse mich da den leuten an die sagen, dass dann mit den mameluken und im anschluss den osmanen doch recht fanatisch/brutale gegenseiten geschaffen wurden. Sprich man sah diese form der auslöschung von städten erst bei den kreuzrittern, dann noch kurze zeit später von den mongolen. das scheint schon geprägt zu haben

[Balduin IV.]

halllihallo ^^

Also...soweit ich informiert bin, verlief die weitere eroberung des heiligen Landes recht "normal" - einzig in jerusalem kam es nach dem sturm zu einem Massaker - dass die Kreuzfahrer "in Blut bis zu den Knien" waten ließ...

Ansonsten ging die Eroberung Palästinas recht normal, für damalige Verhältnisse von statten.

lg
baldu

[Kriegsknecht]

Zitat von Balduin IV.

halllihallo ^^

Ansonsten ging die Eroberung Palästinas recht normal, für damalige Verhältnisse von statten.

Nuja, stellt sich stets die Frage, was denn nun "normal" für eine bestimmte zeitliche Epoche ist. Für die Zeit der Kreuuzzüge ist stets von den im Blut watenden Rittern in Jerusalem zu lesen. Andere Städte traf es aber ähnlich stark oder sogar noch heftiger. In Antiochia wurde beispielsweise gleich zweimal drauflosgemetzelt. Am 2. Juni 1098 eroberten die Kreuzfahrer die Stadt und töteten jeden Moslem, den sie finden konnten. Aber es wurden auch viele orientalische Christen und Juden umgebracht.

1268 schliesslich eroberten die Mamelucken unter Baibars die Stadt. Sie zerstörten sie praktisch völlig, ermordeten Tausende und verkauften den gesamten (überlebenden) christlichen Teil der Bevölkerung in die Sklaverei. Dies hatte zur Folge, dass es kurzzeitig zu einem Verfall der Sklavenpreise kam.

Es gibt weitere Beispiele für sehr schlimme Vorkomnisse während der Kreuzzüge. Besonders schaurig sind die Überlieferungen aus der Stadt Maara. Dort kam es 1098 zu einem Massaker an der muslimischen Bevölkerung und dann aufgrund der Nahrungsmittelknappheit sogar zu Kannibalismus. Christen steckten Muslime bei lebendigem Leib auf Spiesse und hängten sie übers Feuer. Die Ereignisse von Maara gelten als einigermassen gesichert, da sie von christlichen und muslimischen Chronisten erwähnt werden.