Die Kreuzfahrerstaaten

Balduin IV. · #1 28.11.2006, 20:34

"Deus lo volt" - schalte es über die Felder vor den Toren der Stadt Clermont...und ein grausames Morden nahm damit seinen Anfang...

Als dann am 15. Juli des darauffolgendenden Jahres Jeusalem in die Hände der Kreuzfahrer viel, errichteten sie, nach einem weiteren Gemetzel..., das Königreich Jerusalem als letztes der neu entstandenen Kreuzfahrerstaaten...

Hatten das Königreich Klein-Armenien, das Fürstentum Antiochia, die Grafschaft Tripolis, die Grafschaft von Edessa und das Königreich Jerusalem überhaupt eine Chance?

Wo lagen ihre Probleme, wo ihre Stärken, wo ihre schwächen? Und hätten sie eine Chance gehabt?

War es nur die militärische Überlegenheit Salah ad-Din Yusuf bin Ayyubs die den Untergang der Kreuzfahrerstaaten einläutete - oder waren es doch innere Zwistigkeiten, die den Untergang bedeuteten?

Und welche Rolle spielte Byzanz in der ganzen Sache?

Was denkt ihr

? Bin gespannt

mfg
Baldu

**Wulfnoth** · #2 28.11.2006, 20:47

Deus lo volt

Was willst du mir mit "Da ist das Volt" sagen? Natürlich weiß ich, dass dort die Steckdose ist.

Ich sehe das Problem der christlichen Reiche im Nahen Osten vor allem in wenigen Punkten. Sie waren nicht stark genug um gegen all ihre Feinde permanent Krieg zu führen, kein Staat ist für so etwas stark genug. In der Folge waren sie gezwungen mit dem Moslemischen Umland zu verhandeln und hier bahnen sich die ersten Probleme an, denn ein Staat der auf religiösem Fundemant gebaut ist kann schwer mit einer anderen Religion verhandeln und zweitens waren die Massaker, die die Kreuzfahrer angerichtet hatten auch nicht gerade produktive für Verhandlungen mit den Moslems.

Natürlich gab es auch Realisten, die das Bestehen des Staates über die Religion stellten, aber mit jedem neuen Christen aus Europa und jedem neuen Kreuzzug kamen wieder diese Extremisten ins Land. Es bildeten sich nachweisbar zwei Gruppen unter den früheren Kreuzfahrern. Die Realisten, die immer "orientalischer" wurden und die Ideologisten, die fanatisch Christen blieben.

Dazu kam das Problem der sehr begrenzten menschlichen Ressourcen, da es im Grunde genommen keine christliche Bevölkerung auf dem Land gab. Dort lebten die Menschen immer noch genauso wie vor den Kreuzzügen. Die Christen wohnten wenn überhaupt in den Städten. Wir haben hier also eine klare Differenz zwischen einer dünnen christlichen Oberschicht und einer breiten muslimischen Masse. Sowas ist in der Geschichte noch nie gut gegangen. Eine dicke verlorene Schlacht und der Krieg ist verloren.

Hinzu kam auch noch, dass man sich den einzigen potenziellen Verbündeten, Byzanz, schon früh zum Feind gemacht hatte und das christliche Westeuropa war weit weg und hatte auch schon bald andere Sorgen als die Levante. Die Staufer "kloppten" sich um Italien, "Spanier" mit den Mauren...
Außerdem ist ein Land, das nur mit ständigen Kreuzzügen aus dem Westen aufrecht erhalten werden konnte sowieso nicht besonders stabil.

Balduin IV. · #3 28.11.2006, 21:00

Ich meinte nich ganz Volt

- aber zweifellos war der, von dir wohl als solcher gedachte, witz ein echt guter - mir hat er daugt

Ist ja geschichtliche Tatsache, dass der Ausspruch nie als lateinischer gedacht war hihi

Wie gesagt, ich meinte nicht Strom

sondern mehr das hier

- für jene die mich jetzt für einen lateinidioten halten

http://de.wikipedia.org/wiki/Deus_lo_volt

muss noch schnell was fertig machen - und poste dann mal was ich dazu denke

PS: So jetzt passts

- mensch heut bin ich schon dilt - Volt = Steckdose...aber auch nur bei mir

Samurai · #4 28.11.2006, 21:11

Zitat von Wulfnoth

Dazu kam das Problem der sehr begrenzten menschlichen Ressourcen, da es im Grunde genommen keine christliche Bevölkerung auf dem Land gab. Dort lebten die Menschen immer noch genauso wie vor den Kreuzzügen. Die Christen wohnten wenn überhaupt in den Städten. Wir haben hier also eine klare Differenz zwischen einer dünnen christlichen Oberschicht und einer breiten muslimischen Masse. Sowas ist in der Geschichte noch nie gut gegangen.

Ich habe in einen Doku film den ich gesehen hab, meinten die, das viele dort lebenen Bauern und kleinstädte auch viele Christen waren, die aber beim Ersten Kreuzzug blutig getötet wurden. Das kann ein grund sein das die christen nur noch in städten waren

außerdem noch zu "Sowas ist in der Geschichte noch nie gut gegangen. " Nein nicht ganz richtig, Als Saladin Jerusalem eingezogen ist, war das leben auf friedlicher basis zwischen Christen und Muslime sehr gut! Und die Mauren in Spanien, die auch gut mit den Juden kammen, aber im gegensatz zu Christlichen staaten...

**Wulfnoth** · #5 28.11.2006, 21:17

Ich meinte damit eigentlich den Unterschied zwischen einer dünnen fremden Oberschicht und der breiten alteingesessenen Masse....

**TigerMC** · #6 28.11.2006, 21:36

Zitat von Wulfnoth

Ich meinte damit eigentlich den Unterschied zwischen einer dünnen fremden Oberschicht und der breiten alteingesessenen Masse....

oder die dünne oberschicht assimiliert sich mit der breiten bevölkerungsmasse, siehe franken un galloromanen. Wobei das im mittelalter aufgrund des religiösem fanatismus auf beiden seiten schlecht ging, schon garnet in muslimischen staaten

**Wulfnoth** · #7 28.11.2006, 21:37

Zitat von TigerMC

oder die dünne oberschicht assimiliert sich mit der breiten bevölkerungsmasse, siehe franken un galloromanen. Wobei das im mittelalter aufgrund des religiösem fanatismus auf beiden seiten schlecht ging, schon garnet in muslimischen staaten

Genau das Beispiel hatte ich auch im Hinterkopf.

Allerdings haben wir hier wie du schon sagst keine Religionsdifferenz wie in den Kreufahrerstaaten.

Balduin IV. · #8 28.11.2006, 21:39

Jap..das waren die Hauptprobleme der Kreuzfahrerstaaten - doch wie denkst du Wulfnoth wäre es möglich gewesen diese zu lösen?

Ein Bsp. für interreligiöse Zusammenarbeit und der Bildung eines Staates mit starken verschiedenen Religionsgruppen ist der Libanon - dessen politische Ordnung ich echt cool finde!

Innerhalb des Libanon leben Muslime und Christen friedlich miteinander - und wie ich in meiner Vorstellung schon erläutert habe -, wie einst auch unter König Balduin IV.

Worauf ich also hinaus will ist - was hätte geschehen müssen, um die Menschen dort zu einem Staat zusammenzuschweißen?

Also - zu allererst - sag ich gleich dass das unmöglich gewesen wäre, denn wir sprechen hier von einem Staat der Feudalzeit, mit klarer Standestrennung - und meines erachtens wäre es nur möglich gewesen einen Staat, dem Libanon ähnlich, zu errichten, wenn man gemeinsam gearbeitet hätte - was aber das Feudalsystem ausschließt. Dies setzte aber einen Herren und einen Untertan gleicher Gesinnung voraus - in religiöser wie in mentalitätischer (hoi..gibts das wort?) Hinsicht!

In damaliger Sicht, hätten ein moslemischer BAuer und ein christlicher Gutsherr wohl nicht zusammenarbeiten können (was ich toll fidne aber, dass viele Realisten - wie Wulf sie bezeichnete - das doch überwunden haben..worin ich wieder potential für die idee sehe

!)

Man hätte also das Feudalsystem überwinden müssen, dass es möglich gewesen wäre...

Sonst hätte ein starker König und mehr Realisten den Untergang hinauszögern können - nich ein solcher a la Guy de Lusignan

!

Alles in allem...es ist schrecklich dass es überhaupt zu den kreuzzügen kam..ein Blutfleck voller Grausamkeiten in der Geschichte Europas....der auch denke ich langläufig ein mitgrund dafür ist das die Kirche einfluss auf die Menschen in Europa verlor...und wir somit auch unsere moralvorstelungen...(ich sage nicht alle waren gut...aber doch Nächstenliebe und der gleichen) ich weiß nicht ob ich es bereits anspach - jedoch:

Der Verfall der Kirche hat für mich Parallellen zum Verfall der Moral in unserer Gesellschaft. Ich denke auch eine Kirche von Mönchen - a la Franziskaner - hätte dauerfristig mit ihrer Armenfürsorge, gelebter Nächstenliebe etc. einen größeren Einfluss auf die menschen gehabt und dies auch heute noch! ich mag spekuliern..aber ich denke vieles wäre heute anders....

Denn das Renaissancepapstum, der Ablasshandel...all das, hat viel mehr zur Verbitterung der menschen beigetragen...sodass die meisten (katholischen) Europäer heute eigentlich...ohne Glauben sind...

Wie denkt ihr dazu

?

**TigerMC** · #9 28.11.2006, 21:44

Ich glaube der moralische werteverfall der katholischen kirche durch den irrtum mit den kreuzzügen (eigentlich ist doch der papst per decret unfehlbar?) erst heute gesehen wird, ich glaube den menschen im 16tenjahrhundert waren die taten der kirche, oder die taten die sie gebilligt hat, recht egal, traf ja"nur die muselmanen und noch son paar heiden2

heute in einer aufgeklärteren welt, sehen wir natürlich das grosse ganze, also die kriche mit all ihren vrfehlungen und wohltaten und sagen es gibt viele gute sachen aber auch sehr viel schlechtes, insbesondere menschliches(für mich ist der papst ein mensch und kein unfehlbarer verlängrter hebel gottes auf erden) versagen (kreuzzüge, hexenverbrennung, inquisition, zwangsbekehrung der indianer, vertreibung der juden aus europa usw)

Balduin IV. · #10 28.11.2006, 21:52

Zitat von TigerMC

Ich glaube der moralische werteverfall der katholischen kirche durch den irrtum mit den kreuzzügen (eigentlich ist doch der papst per decret unfehlbar?) erst heute gesehen wird, ich glaube den menschen im 16tenjahrhundert waren die taten der kirche, oder die taten die sie gebilligt hat, recht egal, traf ja"nur die muselmanen und noch son paar heiden2
heute in einer aufgeklärteren welt, sehen wir natürlich das grosse ganze, also die kriche mit all ihren vrfehlungen und wohltaten und sagen es gibt viele gute sachen aber auch sehr viel schlechtes, insbesondere menschliches(für mich ist der papst ein mensch und kein unfehlbarer verlängrter hebel gottes auf erden) versagen (kreuzzüge, hexenverbrennung, inquisition, zwangsbekehrung der indianer, vertreibung der juden aus europa usw)

Zur Unfehlbarkeit - die stammt vom 1. vatikanischen Konzil - der damalige Papst, seines Staates beraubt

- war sauer - und hat sich unfehlbar deklarieren lassen, da er ja "der Stellvertreter Petri auf erden ist" Johannes Paul II. - ein großer Mann meines erachtens - hat jedoch von dieser Unfehlbarkeit abstand genommen - und sich auch bspw. für Greueltaten der Kirche entschuldigt, was mich äußerst beeindruckt hat!

Zu Papstum und Menschen:

Den ersten Höhepunkt erreichte das Papstum auf geistiger Ebene mit der Eroberung Jerusalems 1099 - denn der Papst hatte dies "prophezeit" und es ging in Erfüllung - so zweifelte damals niemand an der Unfehlbarkeit des Papstes (die zwar faktisch aber nirgends deklariert war)

Den zweiten Höhepunkt erreichte das Papstum auf weltlicher Ebene mit Innozenz III. der wirkich Europa beherrschte! (England Ungarn die königreiche spaniens waren ihm tributpflichtig, der große kaiser friedrich II. klein und ihm zur obhut übergeben - er gebot über italien und Otto IV. war ihm hörig...etc.)

Jedoch als die folgenden Kreuzzüge sich als Verschlag erwiesen und der Sittenverfall der Kirche und deren Proporz zunahm - die Geistlichkeit sich vom Volk immer mehr entfernte und auch immer mehr verweltlichte (Problem - Konflikt da weltlicher Herrscher und geistiger Bischof zu gleich!)...schon nach dem zweiten höhepunkt sank der einfluss des papstes auf die menschen..zuerst nicht merklich gegen ende des mittelalters aber rapide!!!

Sooo

mfg
Baldu

**Wulfnoth** · #11 28.11.2006, 21:52

Jap..das waren die Hauptprobleme der Kreuzfahrerstaaten - doch wie denkst du Wulfnoth wäre es möglich gewesen diese zu lösen?

Mit sowas beschäftige ich mich nur ungerne, da es schnell in dieses ewige "Was wäre wenn" Spielchen ausartet. Lieber beschäftige ich mit den Ursachen und ihren Folgen.

Ein Bsp. für interreligiöse Zusammenarbeit und der Bildung eines Staates mit starken verschiedenen Religionsgruppen ist der Libanon - dessen politische Ordnung ich echt cool finde!

Die politische Ordnung im Libanon ist wirklich interessant, ob sie funktioniert? Warten wir mal 10 Jahre ab.

Innerhalb des Libanon leben Muslime und Christen friedlich miteinander - und wie ich in meiner Vorstellung schon erläutert habe -, wie einst auch unter König Balduin IV.

Kann es sein, dass wir unterschiedliche Definitionen von Frieden haben? Fast 20 Jahre Bürgerkrieg und stehende Milizen aller Glaubensgruppen ist für mich kein Frieden.

Man hätte also das Feudalsystem überwinden müssen, dass es möglich gewesen wäre...

Wieso? Gerade das Feudalsystem kann man doch auch als gemeinsamen Nenner beider Seiten betrachten. Sowohl Muslime als auch Christen kannten da vergleichbare Systeme.

Alles in allem...es ist schrecklich dass es überhaupt zu den kreuzzügen kam..ein Blutfleck voller Grausamkeiten in der Geschichte Europas....

Also man darf doch wohl bitten. Europa hat zwei Weltkriege, die napoleonischen Kriege, den 7-Jährigen Krieg, Den 30-jährigen Krieg und was weiß ich noch alles für Blutige Flecken in seiner Geschichte. Die Kreuzzüge stechen da einzig allein durch ihre abstruse religiöse Rechtfertigung heraus, und das noch nichtmal richtig, denn eine solche gab es im 30-Jährigen auch.

der auch denke ich langläufig ein mitgrund dafür ist das die Kirche einfluss auf die Menschen in Europa verlor...und wir somit auch unsere moralvorstelungen...

Halte ich für eine sehr gewagte Hypothese. Die Kirche verlor erst mit der Aufklärung wirklich die Gewalt über die Menschen und das war viel später. Und unsere Moralvorstellungen beherrscht der christliche Glauben bis heute.

**Kimon** · #12 28.11.2006, 22:02

Jap..das waren die Hauptprobleme der Kreuzfahrerstaaten - doch wie denkst du Wulfnoth [mein zweiter Vorname übrigens - Anm. v. Kimon Wulfnoth Rodriguez *hüstel] wäre es möglich gewesen diese zu lösen?

Ghettos, so wie sie in antiker Zeit schon üblich waren. Sie sind weder eine perfekte Lösung, noch eine schöne, aber leider Gottes die bisher erfolgreichste - auch in Deutschland geht der Trend zur Ghettoisierung, auch wenn er nicht Staatlichkeit organisiert ist...

Ein Bsp. für interreligiöse Zusammenarbeit und der Bildung eines Staates mit starken verschiedenen Religionsgruppen ist der Libanon - dessen politische Ordnung ich echt cool finde!

Na klar, der Libanon ist ja auch ein Musterbeispiel für ein stabiles System!

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass ich Wulfnoths zerpflückende Zitate vollkommen gutheißen kann!

**Wulfnoth** · #13 28.11.2006, 22:05

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass ich Wulfnoths zerpflückende Zitate vollkommen gutheißen kann!

Danke! Hab mir auch extra viel Mühe gegeben.

Balduin IV. · #14 28.11.2006, 22:08

Zitat von Wulfnoth

Mit sowas beschäftige ich mich nur ungerne, da es schnell in dieses ewige "Was wäre wenn" Spielchen ausartet. Lieber beschäftige ich mit den Ursachen und ihren Folgen.

Nun gerade das "Was wäre Wenn" ist etwas was einem Fachvertrauten ausmacht

- denn fakten rezitieren kann ein buch meines erachtens auch...deshalb liebe ich das "Was wäre wenn so"

wie man an meinen beiträgen wohl auch erkennen kann...

Zitat von Wulfnoth

Die politische Ordnung im Libanon ist wirklich interessant, ob sie funktioniert? Warten wir mal 10 Jahre ab..

Nun sie funktioniert jetzt - das ist schon mal lobenswert

- aber du hast recht..ich hoffe -wohl auch wie du - dass die Zukunft Frieden bedeutet und es auch so bleibt

!

Zitat von Wulfnoth

Kann es sein, dass wir unterschiedliche Definitionen von Frieden haben? Fast 20 Jahre Bürgerkrieg und stehende Milizen aller Glaubensgruppen ist für mich kein Frieden. ..

Du musst dir keine sorgen machen, dass ich das vergaß

- Dem allen bin ich mir bewusst, doch - habe ich im moment noch nicht gehört, dass der bürgerkrieg wieder ausgebrochen ist? Die Zukunft lässt also hoffnung zu, das meinte ich

Zitat von Wulfnoth

Also man darf doch wohl bitten. Europa hat zwei Weltkriege, die napoleonischen Kriege, den 7-Jährigen Krieg, Den 30-jährigen Krieg und was weiß ich noch alles für Blutige Flecken in seiner Geschichte. Die Kreuzzüge stechen da einzig allein durch ihre abstruse religiöse Rechtfertigung heraus, und das noch nichtmal richtig, denn eine solche gab es im 30-Jährigen auch.

Richtig...Krieg ist grausam in jeder form und ich wollte eigentlich Kirche statt Europa schreiben...tschuldigung hab an einen anderen satz gedacht da kam dass dann dabei raus

Zitat von Wulfnoth

Halte ich für eine sehr gewagte Hypothese. Die Kirche verlor erst mit der Aufklärung wirklich die Gewalt über die Menschen und das war viel später. Und unsere Moralvorstellungen beherrscht der christliche Glauben bis heute.

Nun so wage denke ich ist sie nicht - Denn die Zahl der Kirchengänger ist in den letzten Jahren drastisch gesunken...doch wollte ich gar nicht darauf hinaus. Das christentum selbst ist in seiner grundbedeutung rein auf Nächstenliebe ausgerichtet - jedoch hat sich meines Erachtens die Kirche in ihrer Geschichte sehr weit davon entfernt - erst heute versucht man wieder langsam zurückzufinden. Sie konnte den Menschen dieses Gedankengut der eigentlichen Religion nicht vermitteln, stattdessen viel mehr ein Bild von beleibten "Pfaffen" mit allen Verfehlungen, gefangen in ihren eigenen Regeln ging sie statt in Nächstenliebe in Selbstsucht und Eigennutz auf...

Ich weiß das ist jetzt radikal formuliert - aber die Renaissancepäpste sind ein weitreichendes bsp. dafür - und ich verstehe all jene damals die sich mit Abscheu von einem solchen gelebten Glauben (verköpert durch das Papstum und die katholischen Geistlichen) abwanten....

Ich denke sie hätte den Menschen also dauerfristiger beeinflussen können und hätte wohl mehr Ansehen únter den Menschen wenn sie eine Kirche der gelebten Nächstenliebe, verkörpert durch Franz von Assisi bspw., geworden bzw. geblieben wäre! Das wollte ich damit sagen

mfg
Baldu

**Wulfnoth** · #15 28.11.2006, 22:12

Nun gerade das "Was wäre Wenn" ist etwas was einen Historiker ausmacht

Erstens bin ich kein Historiker und zweitens beschäftigt sich ein Historiker meiner Meinung nach vor allem mit dem Was und dem Wieso.

Nun sie funktioniert jetzt - das ist schon mal lobenswert

Nachrichten verfolgt? Die Regierung im Libanon zerbricht gerade.

Dem allen bin ich mir bewusst, doch - habe ich im moment noch nicht gehört, dass der bürgerkrieg wieder ausgebrochen ist? Die Zukunft lässt also hoffnung zu, das meinte ich

Warte eine Minute.

Ich denke das trifft die Situation ganz gut.