Historik Forum

[Wulfnoth]

Die Fragestellung stellte sich mir in einem anderen Thema hier im Forum.

Im 7. und 8. Jahrhundert nach Christus hatte das Frankenreich ein Ausmaß erreicht in dem ein Zusammenziehen eines Infanterieheeres für Feldzüge an den Grenzen gewaltige logistische Ausmaße erreichte. Gegen alte Gegner wie Sachsen oder Langobarden schien dies jedoch kein großes Problem zu sein. Nach meinem Wissensstand zogen in die Langobardenkriege unter Pippin und Karl dem Großen noch vorwiegend Infanterieheere. Begünstigt wurde dies wohl dadurch, dass diese Kriege länger geplant wurden und man auf Gegner mit ähnlichen Vorraussetzungen traf.

Ganz anders sah das bei den Arabern im heutigen Südfrankreich und den darauf folgenden Wikingern aus. Ihre Überfälle und Raubzüge waren plötzlich und schlecht vorhersehbar. Das klassische fränkische Heeressystem mit einem Aufgebot aus freien Männern brachte anscheinend nicht den sichtbaren Erfolg, da sie nicht schnell genug aufgestellt werden konnten und auch nicht schnell genug an die kritischen Punkte kamen.
Bereits Karl Martell begann deshalb schwere Panzerreiter aufzustellen, eine Entwicklung die sich fortsetzen sollte.

Die Ausrüstungsteile für Panzerreiter waren allerdings immens teuer und nur wenige konnten sich das leisten. Waren damit die Vorraussetzungen für das Lehensystem im Hochmittelalter geschaffen?
Kann man praktisch sagen, dass zwischen den freien Franken ein Wettlauf begann, denn diejenigen mit Erfolg im Krieg wurden von den Königen großzügiger bedacht und konnten weiter aufsteigen während die anderen für den Heerban immer entbehrlicher wurden und sich teilweise wirtschaftlich ruinierten.
Begann hier eine Art Wettlauf an dessen Ende die Dynastien des Mittelalters standen oder liege ich auf der völlig falschen Spur?

[Sokotra]

Die These halte ich für weit her geholt. Nach meinem Wissen bildete sich das Lehenswesen im Frühmittelalter nach dem Vorbild des römischen Klientelwesens und dem germanischen Gefolgschaftswesen heraus. Allerdings kam es gerade gerade recht, um der beschriebenen Problematik zu begegnen. Kausalität würde ich daraus nicht ableiten.

[Thersites]

Ich halte es eher für einen zwangsläufigen Trend, der in der Veränderung der Infrastruktur nach Zusammenbuch des weströmischen Reiches und der Verbesserung bestimmter kriegsentscheidender Techniken begründet liegt.

Die alten Massenheere aus Berufsoldaten, die das römische Imperium begründeten und gehalten hatten, waren Vergangenheit. Die Volksaufgebote der germanischen Stämme konnten weder an Ausrüstung nach an Zahl mit ihnen mithalten; v.a. aber bestand das gleiche Problem, das bei den Römern zur Abkehr vom Volksaufgebot geführt hatte: Die Männer waren gleichzeitig Bauern und wurden auf den Feldern gebraucht; bzw. wenn sie das nicht hinkonnten waren sie die längste Zeit Bauern gewesen und verelendeten.

Daher die Verkleinerung der Heere; nicht mehr ein Aufgebot möglichst vieler Waffenfähiger, sondern eine Auswahl, die dann natürlich sowohl was Ausbildung als auch was Ausrüstung angeht möglichst hochklassig sein sollten.

Damit einher geht eine bzw. mehrere technische Entwicklungen, die die Panzerreiter immer effektiver machten. Steigbügel, verbesserte Pferdezucht, d.h. die Viecher wurden tatsächlich immer größer und konnten damit einen Schwergerüsteten immer besser tragen.

In einer Agrargesellschaft ohne ausgeprägte Geldwirtschaft ist Feudalismus, also die Belehung des Kriegers mit Land, das ihn versorgt und ausrüstet, der logische Weg, eine relative kleine Zahl solcher Elitekrieger zu unterhalten.

[Wulfnoth]

Dass jede Entwicklung einer gewissen Tradition entspringt ist logisch, keine Frage. Ein Franenreich schlägt nicht den Weg eines Oströmischen Reiches ein.
Aber wieso diese Transformation im Frühmittelalter, die im starken Föderalismus des mittelalterlichen Heiligen Römischen Reiches und Frankreichs mündete?!
Wieso prägt sich das Lehenssystem in dieser Zeit so entscheidend raus, das Römische Reich und damit die Berufsarmeen von denen du, Thersites, sprichst gehörten ja bereits seit über 3 Jahrhunderten der Vergangenheit an und die Franken waren mit ihren Volksaufgeboten ziemlich erfolgreich gewesen.

Föderalismus - und nichts anderes ist das Lehenssystem im Endprodukt ja - ist normalerweise die logische Folge zweier Faktoren, einmal Größe und zweitens einer Zentralmacht die nicht alles kontrollieren kann.
Das Frankenreich hatte aber im 7. und 8. Jahrhundert nach Christus keine plötzliche Wachstumsphase durchgemacht. Die Feldzüge gegen die Langobarden und Sachsen erweiterten das Reich zwar, aber (ohne jetzt genaue Zahlen zu haben) prozentual waren die Zuwächse nicht so gravierend. Auch die Zentralmacht (so man in dieser Zeit von so etwas sprechen kann) war unter den neuen Hausmeiern/Königen eher stärker als unter den letzten richtig herrschenden Merowingern mit ihren permanenten Familienkriegen.

Für mich bleiben da eben nur zwei andere Faktoren, die diese Zeit prägten und das waren vor allem die Arabereinfälle nach Südfrankreich und die ausgedehnten Wikingerraubzüge in Nordeuropa. Die Sarazenenüberfälle müsste man vielleicht auch noch erwähnen, allerdings waren die meines Wissens nach lokal auf Italien und Südfrankreich beschränkt, wobei ersteres nicht mal komplett in fränkischer Hand war.

Die Herausbildung des Lehensystems und die Herausbildung der Kriegerkaste zu trennen wie du, Sokotra, es tust halte ich für falsch. Erst die Notwendigkeit einer teuren Ausrüstung machte wie Thersites anmerkte das Lehenssystem notwendig bzw. förderte es da einige Freie zu Elite aufstiegen andere anfingen für diese Elite zu arbeiten. Diese neue Kriegerkaste wurde aber erst mit den neuen Gegnern notwendig, da vor allem gegen die Wikinger ein sommerlicher Heerban nicht mehr die geeignete Anwort war.
Ist da nicht der logische Schluss, dass die Wkinger das Kriegerwesen und damit das Lehenssystem förderten oder es gar zur einzigen Alternative werden ließen?


Hm ich merk schon mein Text ist irgendwie wirr, ich hoffe ihr könnt meine Kernaussage da herausfrimeln aber besser krieg ich es gerade nicht hin. War auch mehr ein spontaner Gedankengang heute mittag. Aber manchmal machen unausgegorene (Hypo-)Thesen die Diskussion ja auch erst spannend. Wobei ich auch gerade merke, dass ich eine Wissenslücke zur Reichsorganisation unter den Merowingern im 6. Jahrhundert habe.

[Draconarius]

Ist da nicht der logische Schluss, dass die Wkinger das Kriegerwesen und damit das Lehenssystem förderten oder es gar zur einzigen Alternative werden ließen?

Da müsste man wohl erst Fragen, wann die ersten Bemühungen um den Ausbau der Panzerreiter erfolgten und wie das zeitlich mit den ersteren großen Wikingereinfällen zusammenhängt.
Lässt man mal die Kampfweise außer Acht - es ist ja umstritten ob die Panzerreiter von Beginn an als Kavalleristen kämpften oder doch eher eine berittene Infanterie bilden - bleibt erstmal zu klären, wie die Panzerreiter denn mobilisiert wurden, und welche Rolle sie in den damaligen Heeren einnahmen. Die Frage die sich mir stellt ist nämlich diese, ob sie ausreichend schnell mobilisiert werden konnten, um auf einen feindlichen Überfall - der ja unerwartet und mit konzentrierten Kräften erfolgte - zu reagieren. Stehende Truppen waren meines Wissens ja nur die "ominösen" scarae.
Die Frage ob die Reichsausdehnung eine Rolle spielte, ist für auch von Bedeutung. Auch wenn die Landesgrenzen keine größeren Ausdehnungen erfuhren, wurde der Einflussbereich dennoch erweitert. Eine mir vorliegende ältere Ausgabe des Putzgers gibt an, dass unter Karl dem Großen immerhin Sachsen, das Königreich Italien, Kärnten samt Friaul dem Frankenreich einverleibt wurden und das Einflussgebiet über die Grenzen dieser Gebiete hinaus bis an die Oder, Böhmen und Mähren, die pannonische Mark, Kroatien, Serbien und Dalamtien vorgeschoben wurde.

[Thersites]

Zitat von Wulfnoth

die Franken waren mit ihren Volksaufgeboten ziemlich erfolgreich gewesen.

Gerade in den langen Kriegen gegen Langobarden und Sachsen werden Franken bzw. ihre Könige gemerkt haben, wie groß die Nachteile der Volksaufgebote sind: Schwierig einzuberufen, schwierig zu versorgen, langsam, und während die Männer im Feld sind fehlen sie zu Hause auf dem Feld. Wären diese Heere hinreichend effizient gewesen hätte es die Entwicklung hin zum Feudalismus und Ritterheeren nicht gegeben.

Zitat von Wulfnoth

Ist da nicht der logische Schluss, dass die Wkinger das Kriegerwesen und damit das Lehenssystem förderten oder es gar zur einzigen Alternative werden ließen?

Dass das Vorhandensein einer bestädnigen Bedrohung wie der WIkingerüberfälle die Entstehung eines Systems ständig präsenter Bewaffneter wie der Lehnsritter förderte mag sein; hört sich so logisch an das man kaum zu widersprechen wagt. ;

Aber ich würde keine Kausalität erkennen; es gibt so viele Faktoren, die für das ständige Zunehmen der Bedeutung der Panzerreiterei verantwortlich zeichnen, dass es DEN Grund nicht gibt.

[Sokotra]

Zitat von Thersites

Aber ich würde keine Kausalität erkennen; es gibt so viele Faktoren, die für das ständige Zunehmen der Bedeutung der Panzerreiterei verantwortlich zeichnen, dass es DEN Grund nicht gibt.

Das ist auch meine Meinung. Immerhin ist Wulfnoths These nicht neu, sie ist auch hier zu finden:

1 Rechts- und Sozialgeschichte Kapitel 2: Mittelalter und Neuzeit 1. Der Übergang von der Antike zum Mittelalter

[Wulfnoth]

Zitat von Draconarius

Lässt man mal die Kampfweise außer Acht - es ist ja umstritten ob die Panzerreiter von Beginn an als Kavalleristen kämpften oder doch eher eine berittene Infanterie bilden - bleibt erstmal zu klären, wie die Panzerreiter denn mobilisiert wurden, und welche Rolle sie in den damaligen Heeren einnahmen. Die Frage die sich mir stellt ist nämlich diese, ob sie ausreichend schnell mobilisiert werden konnten, um auf einen feindlichen Überfall - der ja unerwartet und mit konzentrierten Kräften erfolgte - zu reagieren.

Sie dürften auf jeden Fall schneller als das normale Volksaufgebot zu mobilisieren gewesen sein, da sie nicht durch mögliche Feldarbeit an bestimmte Kriegsperioden gebunden waren.
Wie schnell sie dann aber wirklich am Ort des Geschehens erscheinen konnten ist eine andere Frage. Bei der fränkischen Infrastruktur kann das sich ja gut mal um Tage bis Wochen handeln.

[Thersites]

Zitat von Wulfnoth

Sie dürften auf jeden Fall schneller als das normale Volksaufgebot zu mobilisieren gewesen sein, da sie nicht durch mögliche Feldarbeit an bestimmte Kriegsperioden gebunden waren.

Außerdem waren die Heere kleiner (weniger logistische Schwierigkeiten, ev. versorgung "vom Land") und beritten; zumindest die Hauptwaffe.

[Kriegsknecht]

Die These ist sicher sehr interessant.

Ob das fränkische Lehenswesen aber durch die Araber- und Wikingerzüge erzwungen wurde, wage ich zu bezweifeln. Wie bereits in diesem Thread angesprochen liegen die Wurzeln dieses Systems geschichtlich um einiges tiefer. Sie sind wohl eher auf die gesellschaftliche Ordnung innerhalb der fränkischen Stämme zurückzuführen.

Ich halte es jedoch absolut für möglich, dass das Lehenssystem durch die permanente Bedrohung von aussen in seiner Legitimität bestätigt wurde. Dieses System entstand ja nicht einfach so von heute auf morgen, sondern es bildeten sich immer wieder Veränderungen oder Adaptionen. Die Karolingerherrscher verfügten mit diesem System über ein zur damaligen Zeit sehr effektives Mittel der militärischen Mobilmachung. Dass sie in ihrer Vorgehensweise durch die äusseren Bedrohungen zusätzlich bestärkt wurden, kann man wohl kaum von der Hand weisen.

Allerdings denke ich, dass dieses System zur Abwehr der extrem schnell und überraschend vorgetragenen Wikingerattacken von See her schlichtweg ungeeignet war. Nicht umsonst fanden die europäischen Gesellschaften eigentlich bis ins 10. Jahrhundert hinein kein wirksames Abwehrmittel gegen die Angriffe der Nordländer. Die Mobilmachung verlief zwar für frühmittelalterliche Verhältnisse einigermassen geordnet, die Angriffe der Wikinger erfolgten aber noch um ein vielfaches schneller. Einfach gesagt: Das fränkische Lehenssystem taugte zur Abwehr von Wikingerüberfällen kaum; dafür war es zu träge. Als effektiver erwiesen sich im Kampf gegen die viel zu schnellen Nordmänner starke Befestigungen, die nicht einfach so im Handstreich geplündert werden konnten.

Militärisch konnten die Europäer die Wikinger im Prinzip bis zum Ende nicht aufhalten. Erst durch Kompromiss-Massnahmen (z.B. Landabgabe in der Normandie) konnten die Angriffe allmählich gestoppt werden.