Historik Forum

[Babenberger]

Mich interessiert, wie die Logistik im Zuge der Völkerwanderungen bewerkstelligt wurde. Und im Zuge dessen auch wieviele Menschen auf Wanderschaft gingen und daher wieviele Menschen versorgt werden mussten.

Wie sah ein Zug einer Volksgruppe quer durch Europa aus? Wie war ein solcher logistisch aufgrund der primitiven Mitteln und der marginalen geographischen Kenntnisse überhaupt möglich?

[Wulfnoth]

Ich glaube du hast eine völlig falsche Vorstellung, die liefen doch nicht in eine Etappe von der Ostsee bis nach Spanien.

Nehmen wir z.B. die Westgoten 376 überschritten sie mit kaiserlicher Genehmigung die Donau, das Tolosanische Reich wurde ca. 420 n. Chr. gegründet. Dazwischen liegen über 40 Jahre in denen die Westgoten mal in Thrakien siedelten, mal über den Balkan zogen und dann schlussendlich durch Italien zogen und dabei die berühmte Rom-Plünderung vollzogen.

Bei vielen Stämmen sah die Wohnortverlagerung noch kleiner aus, die Franken setzten lediglich über den Rhein, die Alemannen ebenso. Die Ostgoten waren sehr lange nördlich des Schwarzen Meeres, bis sie im Gefolge der Hunnen nach Gallien zogen. Die Vandalen als anderes bekanntes Beispiel brauchten fast 30 Jahre bis sie als nennenswerte Macht in Nordafrika erschienen.

[Babenberger]

Danke für die Antwort,

mir ist schon klar, dass die Völker keinen durchgängigen Wanderausflug unternommen haben, sondern diese Wanderungen immer wieder durch kurze Niederlassungen (und damit verbundene Ausraubung der Umgebung) pausiert wurde.

Franken und Alemannen sind im Zuge dieser Fragestellung kein gutes Beispiel da hier keine weiten Strecken überwunden wurden.

Ganz anders siehts bei den Goten und Vandalen aus. Die Vandalen zogen 406 über den zugefrorenen Rhein und waren um 409 bereits in Spanien, wo sie dann von den Goten in den Süden getrieben wurden und hier dann plötzlich das Seehandwerk erlernten und mit ca 80.000 Menschen übersetzten auf Einladung von Bonifatius.

Ich gehe mal davon aus, dass auch ca. 80.000 Menschen den Rhein überschritten. Nun kann man mit 80.000 Menschen doch nicht ohne logistische Vorbereitung auf gut Glück durch die Gegend ziehen und hoffen, dass dort wo man morgen ist auch genug Verpflegung auffindet.

[Kriegsknecht]

Zitat von Babenberger

Nun kann man mit 80.000 Menschen doch nicht ohne logistische Vorbereitung auf gut Glück durch die Gegend ziehen und hoffen, dass dort wo man morgen ist auch genug Verpflegung auffindet.

Auch wenn es unwahrscheinlich klingt, aber genau das kommt der Wahrheit vermutlich am nächsten

Nehmen wir die Vandalen. Sie sind jenes Völkergemisch, das im Rahmen der Völkerwanderung den weitesten Weg unter die Füsse genommen haben. Gemäss Schätzungen setzten rund 80000 Männer, Frauen und Kinder (inklusive Tiere und Gepäck) von Südspanien aus nach Nordafrika über und landeten nahe Tanger. Der weitere Zug der Vandalen gen Osten zeigt eigentlich sehr anschaulich, wie sich diese enorme Masse an Menschen ernährte und versorgte: die Vandalen zogen von Stadt zu Stadt und von Dorf zu Dorf. Alles was sie brauchten fanden sie in den damals reichen und fruchtbaren römischen Provinzen Nordafrikas. Die Vandalen gingen nicht den kürzesten Weg, sondern jenen, auf dem sich ihnen die beste Aussicht auf "Kollektivierungsmöglichkeiten" bot.

Auch wenn es simpel klingt: die Heere und Menschenmassen der Völkerwanderungszeit bewältigten ihre langen Märsche nicht, weil sie zu einer ausgeklügelten Logistik in der Lage waren. Vielmehr erreichten sie ihr Ziel, indem sie alles was sie brauchten auf dem Weg einfach nahmen, ohne zu fragen.

[Titus_Livius]

Man sollte auch nicht vergessen, daß die Gruppenzusammensetzung, welche am Ziel ankam , nicht der Zusammensetzung beim Abmarsch ensprach. Viele Menschen blieben einfach unterwegs seßhaft und andere aus anderen Völkern wiederum schlossen sich dem Zug aus den unterschiedlichsten Motiven heraus an.

[Thersites]

Die Jungs haben sich doch nicht auf 'ne gut geplante Ferienreise begeben! Ich stell mir das ungefähr so vor: Das Volk der (wer auch immer) beschließt mehr oder minder geschlossen den Aufbruch ins Ungewisse; also werden alle Wagen, die man hat bzw.deren man habhaft werden kann, mit allem an Lebensmittel & Hausrat beladen, was man schleppen kann und will, und dann geht's los. Wenn das Futter alle war blieb nur die Versorgung "vom Land", sprich irgend was zwischen Plünderung und rauschenden Festen und dem Nagen um Hungertuch.

EDIT:

Zitat von Titus_Livius

Man sollte auch nicht vergessen, daß die Gruppenzusammensetzung, welche am Ziel ankam , nicht der Zusammensetzung beim Abmarsch ensprach. Viele Menschen blieben einfach unterwegs seßhaft und andere aus anderen Völkern wiederum schlossen sich dem Zug aus den unterschiedlichsten Motiven heraus an.

Auch wenn wir uns ja sonst eher selten eeinig sind, hier muss ich T.L. absolut zustimmen. Wandernde Stämme/Völker der Völkerwanderungszeit sind Aktionsgemeinschaften, die sich durch die gemeinsame Tat definierten. Sprang jemand ab war er (plus Familie) raus, anderseits spricht nichts dagegen, dass sich Fremde dem Unternehmen anschließen.

[Babenberger]

Die Ethnogenese ändert meiner Meinung nach nichts an den Herausforderungen einer solchen Wanderschaft.

Ich lass mir die Verpflegung aus der Umgebung der damaligen Kornkammer Roms (N-Afrika) einreden. Aber wie war das in Gallien? Meines Wissens nach haben damals Urwälder das Landschaftsbild beherrscht, die von wenigen Strassen der Römern durchzogen wurden. Ab und an traf man mal auf eine Sippe die sich mit Müh und Not gerade selbst ernähren konnte. Und jetzt kamen da 80.000 Menschen?

[Nichts]

Zitat von Babenberger

Aber wie war das in Gallien? Meines Wissens nach haben damals Urwälder das Landschaftsbild beherrscht, die von wenigen Strassen der Römern durchzogen wurden.

Meines Wissens nach war Gallien damals landwirtschftlich gut genutzt und mit vielen Römernstädten versehen, die man plünderen konnte.

[TigerMC]

war gallien zur zeit der völkerwanderung nicht mit das meist romanisierte gebiet roms?
ich meine die dürften da nicht mehr wirklich urwälder usw gehabt haben nach 400 jahren rom

[tejason]

Zitat von TigerMC

war gallien zur zeit der völkerwanderung nicht mit das meist romanisierte gebiet roms?
ich meine die dürften da nicht mehr wirklich urwälder usw gehabt haben nach 400 jahren rom

Gallien war gerade Landwirtschaftlich schon lange vor den Römern SEHR gut entwickelt wie man heute weiß. Nicht zuletzt am Rheingraben! Die Leute haben nicht gewartet bis die Römer kamen und ihnen zeigten wie man von den Bäumen steigen muss (sorry für Sarkasmus^^)

Ich denke die Eingangsfrage lässt sich überhaupt nicht beantworten. Es hat keine einheitliche Logistik gegeben! Die Westgoten verließen ihre Heimat in Panik vor den Hunnen. Wenn sie geblieben wären, sahen sie ihren Untergang voraus! Die Römer boten ihnen eine neue Heimat und Nahrung, das dergleichen nicht auf sie wartete, konnten sie ja nicht wissen. Da griffen sie zu den Waffen.
Die Vandalen zogen auch im Gefolge des Hunnensturms über die Römische Grenze, allerdings ohne Erlaubnis! Sie plünderten sich tatsächlich bis Spanien durch - und zwar ziemlich rasch - ehe sie dort versuchten zu siedeln. Die Römer mochten dergleichen nicht und schickten ihnen westgotische Foederaten auf den hals und vor denen wichen sie nach Afrika aus.

Schon an diesen beiden Beispielen zeigt sich wie uneinheitlich die Wanderungen angelegt waren. Einerseits eine versprochene, geregelte Ansiedlung im Reich mit Vorversorgung durch die römische Logistik und auf der anderen Seite Plünderzüge. Beides kam vor! Freilich genossen die Vandalen eigentlich fast niemals Foederatenstatus, doch die Goten hatten immer wieder Verträge mit Rom das ihnen Verpflegung und Land gab. Freilich nicht so regelmäßig das hier ein reibungsloser Ablauf erkennbar ist. Aber die beiden Extreme: Versorgung durch Rom - und Plündern des Existenzminimums sind wichtige Komponenten der Völkerwanderung.
Man darf nicht vergessen das es nicht reicht eine neue Heimat zu gewinnen, davon wird niemand satt! Es muss geeignetes, möglichst bereits kultiviertes Land sein, genug Saatgut zur Verfügung stehen und Zeit zur Einbringung der Ernten vor der nächsten Etappe bleiben. Da die meisten, temporären Niederlassungen von Völkern der Wanderungszeit nur sehr kurz waren, wird man auch zu dieser Zeit nicht zuletzt auf Hilfslieferungen angewiesen gewesen sein. All das trifft natürlich auf Völker nicht zu, die ihren Ursprungsraum nicht wirklich verließen: Wie zum Beispiel die Franken!

Im Übrigen denke ich das es für Soldaten (und die Krieger waren Soldaten) immer angenehmer ist Reichtümer zu plündern die bleibenden Wert haben, als das "tägliche Brot" mit dem Feuer & Schwert eintreiben zu müssen. Das sollte man sich bei aller "Heldenromantik" und "Barbarenklischees" immer vor Augen halten! Wen wundert es da das die Wandervölker sich von den Römern willig aufeinander hetzen ließen, wenn diese dafür ihre Versorgung versprachen!?