Machtbefugnisse König vs Kaiser (HRR)

**Wulfnoth** · #16 09.10.2007, 17:31

Zitat von Celebthol

Ich würde sagen das mit den Kerngebieten ist dynastieabhängig. Wenn man z.B. auf die Staufer sieht, die ja über einen sehr langen Zeitraum die Herrscher stellten, dann gab es da durchaus Kerngebiete, nämlich in Schwaben (teilweise auch Franken) die in der Hand der Dynastie verblieben und mit jedem König ausgeweitet wurden. Allerdings endete das dann auch mit dem Tod des letzten Staufers Konradin, dem Interregnum und den darauf folgenden ständigen Wechsel zwischen Wittelsbachern, Luxemburgern und Habsburgern, die sich diese Gebiete ja ständig selbst streitig machten.

Ja darauf hatte ich ja auch oben mit der Hausmacht angespielt. Das können wir ja schon bei den Ottonen und Sachsen beobachten. Was eben auch die logische Konsequenz daraus ist, dass der König meist aus einer der adeligen Familien kam. Ausnahmen wie das Interregnum waren doch selten.

Zitat von Celebthol

Was auch noch recht interessant ist hinsichtlich König-/Kaisertitel: Es kam unter den Staufern vor, dass der Kaiser den Titel König der Römer an einen Nachfolger vergeben konnte. Dies diente dann zur Aufteilung der Herrschaft: Friedrich II. beispielsweise kümmerte sich stark um seine Angelegenheiten in Italien, während Heinrich (VII.) in Deutschland die staufischen Interessen vorantrieb.

Diente es nicht auch der Dynastiesicherung, praktisch als Antwort auf das Wahlprinzip? Die Staufer schafften es ja nicht das Erbprinzip durchzusetzen, da sie an den geistlichen Füsten scheiterten, deshalb wurde dieses Prozedere zur Regel.
Mit der Macht des noch herrschenden Vaters konnte der Sohn (in teilweise absurdem Alter) als König durchgebracht werden, der dann wiederrum beim Tod des Vaters eine bessere Position hatte.
Wurde nicht sogar Otto III. schon zu Lebzeiten seines Vaters gekrönt bzw. alle anwesenden glaubten dass der Vater noch am Leben ist?

Draconarius · #17 09.10.2007, 17:39

Diente es nicht auch der Dynastiesicherung, praktisch als Antwort auf das Wahlprinzip? Die Staufer schafften es ja nicht das Erbprinzip durchzusetzen, da sie an den geistlichen Füsten scheiterten, deshalb wurde dieses Prozedere zur Regel.

Das war sicherlich auch mit ein Grund. Nur eben scheiterte das auch ab und an, weil die Väter und Söhne dann doch unterschiedliche Ansichten hatten, wie denn die Politik im Reich zu betreiben sei. Bei den oben erwähnten Heinrich (VII) war es eben so, dass er eine städtefreundliche und gegen die Reichsfürsten gerichtete Politik betrieb, obwohl Friedrich II. eigentlich die Unterstützung der Fürsten für seine Unternehmungen in Italien benötigte. Letztendlich wurde er ja dann auch abge- und durch Konrad IV. ersetzt.

#18 09.10.2007, 18:07

Zitat von Wulfnoth

Ich kenne die Karten und die Literatur nicht von der du hier sprichst aber von einem italienischen, einem burgundischen und einem deutschen Reichsteil habe ich noch nicht gehört.

Also ein Buch, das in meinem Besitz ist, heißt "Historischer Atlas Deutschland - vom Frankenreich bis zur Wiedervereinigung", das andere hatte ich vor kurzem in der Bibliothek ausgeliehen. Den Titel weiß ich nicht mehr genau, es war aber auch eine Atlas mit historischen Karten, quasi von der Steinzeit bis in die Neuzeit.
Im ersteren wird sogar vom "Deutschen Königreich", dem Königreich Burgund, und dem Königreich Italien gesprochen, mit ganz klaren Trennlinien. "Königreich Böhmen" wird immer einzeln benannt, ist aber sichtlich immer innerhalb der Grenze des "Deutschen Königreiches".

Hier zu möchte ich auf einen englischsprachigen Wikipediaartikel verweisen, der auch ein solche Abgrenzung, wenn auch nicht ganz so strikt, vornimmt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Germany

Bei Bedarf kann ich die besagten Karten einscannen.

BAStefan · #19 09.10.2007, 18:32

Zitat von Celebthol

Das war sicherlich auch mit ein Grund. Nur eben scheiterte das auch ab und an, weil die Väter und Söhne dann doch unterschiedliche Ansichten hatten, wie denn die Politik im Reich zu betreiben sei. Bei den oben erwähnten Heinrich (VII) war es eben so, dass er eine städtefreundliche und gegen die Reichsfürsten gerichtete Politik betrieb, obwohl Friedrich II. eigentlich die Unterstützung der Fürsten für seine Unternehmungen in Italien benötigte. Letztendlich wurde er ja dann auch abge- und durch Konrad IV. ersetzt.

Soweit ich weiß hat sich Heinrich (VII) unter anderem mit den mit den Todfeinden seines Vaters, einigen italienischen Städten, verbündet bzw. wollte dies. Das war für Friedrich II. ein Verrat sondersgleichen. Darüber hinaus hat Heinrich (VII.) den Fürsten eher Zugeständnisse gemacht, die sein Vater so nicht gemacht hätte, weswegen sie ein sehr angspanntes Verhältnis hatten.

Zu Kaiser/König

Der deutsche König hatte ein gewisses "Recht" auf die Kaiserkrone bzw. konnte der dt. König im Vorfeld mit dem Papst verhandeln, unter welchen Bedingungen er ihn zum Kaiser krönen würde. Auf Grund dieser Tatsache mischte sich der Papst schon oft in die Wahl beim dt. König ein oder versagte manchen die Krönung als Kaiser.
In der Regel musste der dt. König mit einem Zug nach Rom, um dort die Kaiserkrönung zu empfangen. Dies war zeitaufwendig und kostspielig, weswegen auch hier einige dt. Könige scheiterten.

Es fällt schwer hier pauschal was zu sagen, weil das dt. Königstum und Kaisertum über mehrere Jahrhunderte ging. In machen Fällen wird es so, in anderen wieder so gewesen sein. In manchen Jahren gab es einen schwachen Papst, der die Unterstützung eines Kaisers brauchte und dann gab es wieder starke Päpste, die machen konnten was sie wollten. Das Kaisertum also pauschal als schwach oder stark zu bezeichnen ist nicht angebracht und muss im Einzelfall betrachtet werden.

Rein rechtlich hatte der Kaiser Anspruch auf Reichsitalien. Aus diesem Grund unternahmen viele Kaiser "Italienfeldzüge" (z.b. Barbarossa) um die alten Reichsrechte wieder herzustellen, meistens ohne Erfolg, weil die italienischen Städte schon sehr entwickelt und unabhängig waren.
Wenn der dt. Kaiser kam, wurden die Streitigkeiten untereinander mal schnell vergessen, der Kaiser wieder vertrieben und dann wieder zum Tagesgeschäft übergegangen

Draconarius · #20 09.10.2007, 19:27

Zitat von BAStefan

Soweit ich weiß hat sich Heinrich (VII) unter anderem mit den mit den Todfeinden seines Vaters, einigen italienischen Städten, verbündet bzw. wollte dies. Das war für Friedrich II. ein Verrat sondersgleichen.

Dazu kam es doch erst, nachdem er sich mit seinem Vater zerstritten hatte, u.a. wegen der Unterwerfung Ottos II., und weil er exkommuniziert wurde.

Darüber hinaus hat Heinrich (VII.) den Fürsten eher Zugeständnisse gemacht, die sein Vater so nicht gemacht hätte, weswegen sie ein sehr angspanntes Verhältnis hatten.

Aber er machte diese Zugeständnisse ja nicht freiwillig. Das statutum in favorem principum - wohl einer der entscheidendsten Schritte weg vom einem zentralistisch orientierten Staatswesen - erließ er ja nur auf Druck der Kurfürsten hin. Sonst betrieb auch er weiterhin die für die staufische Politik typische Förderung der Städte.

K. Ropp · #21 09.10.2007, 21:31

Zitat von Wulfnoth

Ich kenne die Karten und die Literatur nicht von der du hier sprichst aber von einem italienischen, einem burgundischen und einem deutschen Reichsteil habe ich noch nicht gehört.

Es gab aber im Heiligen Römischen Reich einen deutschen Reichsteil, einen italienischen und einen burgundischen, der aber erst unter Konrad II. zum HRR dazukam. Für jeden Reichsteil, gab es einen Erzkanzler: Der deutsche Erzkanzler war der Erzbischof von Mainz, der italienische Erzkanzler war der Erzbischof von Köln und der burgundische war der Erzbischof von Trier.
Alle diese Erzkanzler gehörten auch dem Kurfürsten-Kollegium an.
Natürlich muss man sagen, dass der deutsche Erzkanzler, also der mainzer Erzbischof, das größte Ansehen von den dreien inne hatte, was man daran erkennen kann, dass er bei den Königswahlen seine Stimme als letztes abgab, um so, wenn eine Pattsituation bestand, die entscheidende Stimme abzugeben, womit er dann quasi der Königsmacher war. Außerdem war der Erzbischof von Mainz der einzige geistliche Fürst im HRR, dessen weltliches Territorium nach dem Reichsdeputationshauptschluss nicht aufgelöst wurde, obwohl es stark verkleiner wurde und nur noch aus einem Gebiet um Regensburg bestand.

Draconarius · #22 09.10.2007, 23:19

Zitat von K. Ropp

Außerdem war der Erzbischof von Mainz der einzige geistliche Fürst im HRR, dessen weltliches Territorium nach dem Reichsdeputationshauptschluss nicht aufgelöst wurde, obwohl es stark verkleiner wurde und nur noch aus einem Gebiet um Regensburg bestand.

Das wurde gewissermaßen schon aufgelöst. Die Mainzer Gebiete fielen ja an Frankreich, und von Dalberg kam dann 1803 als Bischof nach Regensburg, seine Würde als Mainzer Erzbischof wurde auf das Amt übertragen, außerdem erhielt er nicht nur das Hochstift Regensburg, sondern auch die Reichsstadt selbst, dazu noch Gebiete um Aschaffenburg. Allerdings hatte seine Zeit in Regensburg ja nicht lange bestand: 1806 äußerte Napoleon erste Pläne Regensburg samt Umland an Bayern zu schlagen und 1810 wurde das mit den Pariser Verträgen auch umgesetzt.

**Wulfnoth** · #23 10.10.2007, 06:05

Zitat von K. Ropp

Es gab aber im Heiligen Römischen Reich einen deutschen Reichsteil, einen italienischen und einen burgundischen, der aber erst unter Konrad II. zum HRR dazukam. Für jeden Reichsteil, gab es einen Erzkanzler: Der deutsche Erzkanzler war der Erzbischof von Mainz, der italienische Erzkanzler war der Erzbischof von Köln und der burgundische war der Erzbischof von Trier.

Gut das war mir neu allerdings ist es für die Diskussion eigentlich unerheblich. Denn dass das Heilige Römische Reich kein homogenes Staatsgebilde war habe ich ja oben mehrfach angesprochen.
Tatsache ist aber eben auch, dass der Herrscher die Macht in jedem Reichtsteil inne hatte, egal ob er nur gewählter König war oder später vom Papst zum Kaiser gekrönt wurde.
Ein Machtzuwachs durch die Kaiserkrönung existiert damit nicht unmittelbar.

BAStefan · #24 10.10.2007, 10:20

Zitat von Celebthol

Dazu kam es doch erst, nachdem er sich mit seinem Vater zerstritten hatte, u.a. wegen der Unterwerfung Ottos II., und weil er exkommuniziert wurde.

Aber er machte diese Zugeständnisse ja nicht freiwillig. Das statutum in favorem principum - wohl einer der entscheidendsten Schritte weg vom einem zentralistisch orientierten Staatswesen - erließ er ja nur auf Druck der Kurfürsten hin. Sonst betrieb auch er weiterhin die für die staufische Politik typische Förderung der Städte.

Im Prinzip wollte ich nur sagen, dass Friedrich II seinem Sohn Heinrich (VII.) den ersten Streit, hervorgerufen durch Zugeständnisse an die Fürsten, mehr oder weniger verziehen hat. Friedrich II. brauchte selbst die Unterstützung der Fürsten (als Fürsprecher beim Papst) und deswegen musste er die Rechte bestätigen. Auch der zweite Streit, nachdem Heinrich, Krieg gegen die Wittelsbacher führte, hätte vielleicht noch auf diplomatischen Weg gelöst werden können. Friedrich II. verhandelte zu der Zeit mit dem Papst für ein Bündnis gegen die italienischen Städte und Heinrich versuchte nach dem Bann gegen ihn, Verhandlungen mit den Feinden seines Vaters zu führen. Da war das Tischtuch entgültig zerschnitten, da Friedrich II. eine besondere Abneigung gegen Mailand hatte, das immer "Vorkämpfer" gegen ihn gewesen war und auch später im starken Widerstand leistete.

Zitat von Wulfnoth

Gut das war mir neu allerdings ist es für die Diskussion eigentlich unerheblich. Denn dass das Heilige Römische Reich kein homogenes Staatsgebilde war habe ich ja oben mehrfach angesprochen.
Tatsache ist aber eben auch, dass der Herrscher die Macht in jedem Reichtsteil inne hatte, egal ob er nur gewählter König war oder später vom Papst zum Kaiser gekrönt wurde.
Ein Machtzuwachs durch die Kaiserkrönung existiert damit nicht unmittelbar.

Ich glaube, das ist nicht ganz richtig. Der König von Deutschland herrschte "nur" über Deutschland, also ohne Reichsitalien und Burgund. Als Kaiser war man "Führer der Christenheit" (eher Prestige) und hatte de facto das Recht über Norditalien (Reichsitalien). Nur wollten die meisten Städte dort davon nichts wissen, da sich Kommunen herausgebildet hatten, die sich nichts von "Oben" sagen lassen wollten.
Italien war ein reiches Land bzw. hatte reiche Städte, deswegen wollten wohl auch viele Kaiser ihre Rechte wieder einsetzen. So weit ich mich erinnere, gelang es Barbarossa zwar nicht die Städte zu unterwerfen, diese erkannten aber an, dass er das Oberhaupt ist.

Ich bin jetzt auch kein Experte auf dem Gebiet, hab mir aber selbst auch schon die Frage gestellt, wo der Unterschied zwischen König und Kaiser in Deutschland ist. Beide auf eine Stufe zu stellen ist aber nicht richig, sonst hätten nicht 95% aller dt. Könige versucht Kaiser zu werden, schließlich war diese Prozedur zeit- und kostspielig. Einen Zweck musste dies wohl haben.
Die Rechte über Reichsitalien sind ein Erklärungsgrund, da viele dt. Kaiser dort ihre Rechte einsetzen wollten. Ich vermute in den meisten Fällen wirtschaftliche Interessen und auch ein gewisses Anspruchsdenken des Kaisers, der de Facto zwar dort herrschen müsste, aber die italienischen Städte machen konnten was sie wollten.

**Wulfnoth** · #25 10.10.2007, 11:06

Zitat von BAStefan

Ich glaube, das ist nicht ganz richtig. Der König von Deutschland herrschte "nur" über Deutschland, also ohne Reichsitalien und Burgund. Als Kaiser war man "Führer der Christenheit" (eher Prestige) und hatte de facto das Recht über Norditalien (Reichsitalien). Nur wollten die meisten Städte dort davon nichts wissen, da sich Kommunen herausgebildet hatten, die sich nichts von "Oben" sagen lassen wollten.
Italien war ein reiches Land bzw. hatte reiche Städte, deswegen wollten wohl auch viele Kaiser ihre Rechte wieder einsetzen. So weit ich mich erinnere, gelang es Barbarossa zwar nicht die Städte zu unterwerfen, diese erkannten aber an, dass er das Oberhaupt ist.

Das der Machtanspruch in Italien tendenziell nicht durchgesetzt werden konnte habe ich ja bereits oben geschrieben.
Die Tatsache, dass Friedrich II. vom Papst verboten wurde das Königreich Sizilien mit dem Reich zu vereinen, da der Papst eine Umklammerung des Kirchenstaates befürchtete spricht aber dafür, dass Italien als Bestandteil des Reiches betrachtet wurde.
Außerdem wie stellst du dir das vor? Waren Italien und Burgund ohne Herrscher wenn ein römischer König sich mal bequemte nicht nach Rom zu ziehen?
Soweit ich das sehe war es mehr eine Titulaturfrage. Mit Konrad III. kennen wir z.B. einen römischen König, der nach seiner Wahl zum Gegenkönig quasi automatisch König von Italien und Burgund wurde. Kaiser wurde er aber nie.
Laut Wikipedia wurden unter ihm übrigens auch die drei Reichskanzleien vereint, was wieder für das geeinte Reich spricht.
Ich bleibe bei meiner Anfangsaussage, dass der Kaisertitel mehr Prestigetitel war, da er damit formal Herrscher der Christenheit war und z.B. bis zum Inventurstreit auch Bischöfe einsetzen konnte. Er mag das Ansehen gesteigert haben aber ein wirklich, konkret fassbarer Machtzuwachs lässt sich nicht beobachten.

Außerdem muss man sich einfach mal die Geschichte des Kaisertitels ansehen. Weder die Karolinger noch die Ottonen haben mit dem Kaisertitel irgendwas erhalten. Es ging immer nur um die Bestätigung bereits existierender Verhältnisse.
Warum sollten also Salier oder Staufer freiwillig mehr mit dem Kaisertitel, der vom Papst in Rom verliehen werden musste, verbunden haben?

Ich bin jetzt auch kein Experte auf dem Gebiet

Ich auch nicht, wenn ichs wäre hätt ich schon längst drei Quellen aufgefahren die belegen was ich hier schreibe.

Ich versuche nur logisch und mit Indizien die Sache zu bearbeiten.

BAStefan · #26 10.10.2007, 11:31

Zu Konrad III.

Ich finde keine Angaben zu ihm, dass er König von Italien war (außer bei Wiki). Weder bei Engels - Die Staufer, noch im Lexikon des Mittelalters.

Zu König Kaiser:

Ich zitiere das Lexikon des Mitelalters mal:

"Im Herbst 1073 bezeichnete sich Heinrich IV. in einem Brief an Gregor VII. als rex Romanorum und bekundete so seinen Anspruch auf das Ksm. Gregor reagierte seit März 1075 indirekt, indem er Heinrich als rex Teutonicus, dessen Reich als regnum Teutonicum bezeichnete und dabei ausdrückl. feststellte, daß kein regnum dem K. eines anderen Reiches untertan sein dürfe. Das mußte sich auch gegen die Hoheit des »deutschen« K.s über Italien und Burgund richten. Gregors Versuch, den »deutschen« K. auf den Status der anderen Herrscher herabzuwürdigen, ist zwar fehlgeschlagen, dennoch hatten seine Angriffe weitreichende Konsequenzen: 1. Seit Heinrich V. bezeichneten sich die noch nicht zum Ks. gekrönten »deutschen« K.e stets als rex Romanorum ('römischer König'). Damit wurde die Grenze zw. Ksm. und Kgtm. auch in der Titulatur verwischt. 2. Das Wahlrecht, dessen Vorrang vor dem Erbrecht Rudolf v. Rheinfelden 1077 explizit anerkannt hatte, wurde nachdrückl. in Erinnerung gerufen und 1125 gegen die als Erben der Salier auftretenden Staufer zur Geltung gebracht. 3. Gregor hat die Basis für den später förml. erhobenen Anspruch auf Approbation von Wahl und Person des röm. K.s gelegt. 4. Die sakrale, theokrat. Würde des Kgtm.s wurde durch Absetzung und Bann sowie durch dessen Lösung in Canossa in ihrem Kern tangiert, auch wenn die Salbung den K. weiterhin über die anderen Laien emporhob."

Und weiter:

"Die Verwischung der Grenze zw. Ksm. und Kgtm., wie sie im Titel des »rex Romanorum« zum Ausdruck kam, ist offenbar nur selten als Problem erkannt oder auch nur empfunden worden. Die Volkssprache unterschied nicht zw. regnum und imperium, sondern hatte nur ein Wort für beides: das rîche. Im Lat. gab es zwar den Terminus regnum Teutonicum, aber das war entweder (bis um die Mitte des 12. Jh.) ein Äquivalent für den Begriff des traditionellen regnum Francorum oder aber die Bezeichnung für einen geogr. Sachverhalt. Allerdings sah man von außen her einen Unterschied zw. dem Kgtm. der Deutschen und dem röm. Ksm. So hat man seit dem Interregnum v. a. im Umkreis der Anjou die These propagiert, nur ein in Rom gekrönter oder ein vom Papst approbierter K. könne in Burgund oder Italien Herrschaftsrechte ausüben, eine Einschränkung, die im 14. Jh. auch auf Lothringen und die dt. Gebiete des Reiches Anwendung finden sollte.Nach der kaiserlosen Zeit von Friedrichs II. Tod bis zum Ende Albrechts I. hat Heinrich VII. die Existenz solcher Lehren als einen der Gründe für seinen Romzug genannt. Brisant wurde das Problem des Unterschieds zw. Ksm. und Kgtm. unter Ludwig d. Bayern und Johannes XXII. Der Papst hat dem von ihm nicht approbierten gewählten röm. K. generell die Ausübung seiner Herrschaft, d. h. auch über die dt. Lande, untersagt. Unter dem Druck der von Ludwig mobilisierten öffentl. Meinung haben die Kfs.en im sog. Weistum des Rhenser Kurvereins deklariert, daß der einmütig oder mit Mehrheit zum röm. K. Gewählte sich den kgl. Titel aneignen und die Güter und Rechte des Reiches (imperii) verwalten könne (16. Juli 1338). "

**Wulfnoth** · #27 10.10.2007, 11:41

Das belegt doch letztendlich was ich schreibe.
Zwar versucht der Papst den König herabzuwürdigen aber scheitert, d.h. dieser hatte volle Gewalt über alle Reichsteile, auch ohne Kaiserkrönung.
Der Papst konnte sagen was er wollte, sein Einfluss war wie man z.B. an der Exkommunikation Friedrichs II. sehen kann bis ins Hochmittelalter nicht so groß und die Bischöfe nicht so eng an ihn gebunden.
Das einzige was ich aus dem Lexikonartikel rauslesen kann ist also, dass der Papst (im Sinne seiner eigenen Macht) versucht den römischen König bzw. Kaiser zu schwächen, was aber faktisch scheitert.

BAStefan · #28 10.10.2007, 12:38

Im Endeffekt ist es eine Definitionssache.

Der Titel des dt. Königs beinhaltet nicht Burgund und Italien, da er (der Papst) feststellte, daß kein regnum dem K. eines anderen Reiches untertan sein dürfe. Das mußte sich auch gegen die Hoheit des »deutschen« K.s über Italien und Burgund richten

Dieser Anspruch ließ sich wohl nicht durchsetzen.

Die dt. Könige nannten sich aufeinmal "römischer König", so dass es eine Vermischung zwischen König und Kaiser gab.
Der Papst beanspruchte die Wahl des römischen Königs.

Nach dem Interregnum verbreitete sich die These, dass nur ein Rom gesalbter Kaiser, Ansprüche auf Italien und Burgund hatte.

Also stimmt es nicht ganz was du @Wulfnoth sagst, weil es trotz der Vermischung beider Titel, in bstimmten Zeitabschnitten Unterscheidungen gab. Zum Beispiel die Romzüge nach dem Interregnum, um die Ansprüche auf Italien und Burgund auch formell zu unterstreichen.

Wäre mal interssant zu erfahren, ob der König von Burgund, den dt. König, den römischen König oder den Kaiser als Oberhauptanerkannt hat. Leider geben meine Quellen dies nicht her, weiß da jemand was genauers?

**Wulfnoth** · #29 10.10.2007, 12:52

Nun ja Aussagen des Papstes sollte man sowieso mit Vorsicht betrachten, da sich dahinter im höchsten Maße machtpolitische Interessen verbergen. Papst und Kaiser konkurrierten um weltliche und geistliche Herrschaft und dem Papst dürfte jedes Mittel recht gewesen sein um den Kaiser zu schwächen.
Wichtig bleibt nur, dass sich der Anspruch nicht durchsetzen konnte und es somit keinen faktischen Machtunterschied zwischen Kaiser und König gab.

Die dt. Könige nannten sich aufeinmal "römischer König", so dass es eine Vermischung zwischen König und Kaiser gab.

Titeländerungen waren sehr häufig. Auch der Name des Reiches änderte sich ja vielfach. Das Auftreten des Namens Heiliges Römisches Reich und römischer König ist übrigens nahezug zeitgleich.

Der Papst beanspruchte die Wahl des römischen Königs.

Die Päpste haben in ihrer langen Geschichte bereits einiges beansprucht....

Nach dem Interregnum verbreitete sich die These, dass nur ein Rom gesalbter Kaiser, Ansprüche auf Italien und Burgund hatte.

Also stimmt es nicht ganz was du @Wulfnoth sagst, weil es trotz der Vermischung beider Titel, in bstimmten Zeitabschnitten Unterscheidungen gab. Zum Beispiel die Romzüge nach dem Interregnum, um die Ansprüche auf Italien und Burgund auch formell zu unterstreichen.

Was allerdings wiederrum erst aufkam als sich die Macht der Kaiser (auch nach Salbung) in Italien schon nicht mehr durchsetzen ließ. Die Italienzüge hatten also noch mehr Gründe als nur die Salbung und standen auch unter veränderten Bedingungen.

Wäre mal interssant zu erfahren, ob der König von Burgund, den dt. König, den römischen König oder den Kaiser als Oberhauptanerkannt hat. Leider geben meine Quellen dies nicht her, weiß da jemand was genauers?

Es gab doch gar keinen König von Burgund während Burgund Teil des Reiches war (vom jeweiligen Kaiser bzw. König mal abgesehen).
Burgund ist ja nur Teil des Reiches geworden weil die Linie der unabhängigen burgundischen Könige mit Rudolf III. erloschen ist.

BAStefan · #30 10.10.2007, 13:10

Mit Burgund kenne ich mich gar nicht aus

Wir Beiden liegen ja nicht so weit auseinander mit unseren Meinungen. Im Thread geht es um die Unterschiede zwischen dt. König und Kaiser.

Im übrigen ist man nicht automatisch "römischer König" nur weil man diesen Titel für sich beansprucht. Dies muss erst noch legitimiert werden. (von wem auch immer)
Anscheinend (geht aus dem Artikel hervor) wurde zwischen Kaiser und König im Inland kaum differenziert. Die Unterscheidung und die Art der Legitimation wurden von außen hereingebracht u.a. durch die Romfahrt.

Ich interpretiere das mal für mich, verbessert mich, wenn ich was falsch sehe: Um den Papst ein wenig "auszuspielen" führten die dt. Könige den Titel "römischer König", um so in dieser Funktion auch Ansprüche auf Burgund und Reichsitalien zu haben.
Es war also wichtig Kaiser zu werden, um so auch im Ausland den Anspruch auf Reichsitalien + Burgund anerkennen zu lassen (nach dem Interregnum)

Auf der anderen Seite konnte die späteren Papste sich darauf berufen, die Wahl des dt. (römischen) Königs zu beeinflussen, da es nicht mehr um "Deutschland" ging, sondern um das römische Reich. Die Vermischung der beiden Titel war also ein Boomerang für die deutschen Könige.
Deutsche Könige wurden erst dann von der Kurie anerkannt, wenn der Papst vorher sein Ok gegeben hat. Über das "Recht" des Paptes auf die Wahl des Kaisers, versuchte die Kurie also Einfluss auf die dt. Krone zu nehmen.