Machtbefugnisse König vs Kaiser (HRR) -Seite 3

**Wulfnoth** · #31 10.10.2007, 13:37

Im übrigen ist man nicht automatisch "römischer König" nur weil man diesen Titel für sich beansprucht. Dies muss erst noch legitimiert werden. (von wem auch immer)
Anscheinend (geht aus dem Artikel hervor) wurde zwischen Kaiser und König im Inland kaum differenziert. Die Unterscheidung und die Art der Legitimation wurden von außen hereingebracht u.a. durch die Romfahrt.

Ja dem würde ich in etwa zustimmen.
Wobei es jetzt mal interessant wäre was denn die Fürsten genau wählten. Germaniae rex nannten sich die Herrscher erst nach 1500 als auch der Namenszusatz "deutscher Nation" auftauchte. Otto I. wurde noch als rex francorum gewählt. Es erscheint mir allerdings unwahrscheinlich, dass die Fürsten im 12. Jahrhundert noch einen rex francorum wählten. Und letztendlich wäre der Titel den die Reichsfürsten bei der Wahl benutzten legitimation genug.

Wikipedia sagt übrigens, dass der Titel Rex Romanorum bereits während der Ottonen auftauchte während der pästliche Titel keine Bedeutung fand, was wiederrum für die Ohnmacht des Papstes spricht.

Ich interpretiere das mal für mich, verbessert mich, wenn ich was falsch sehe: Um den Papst ein wenig "auszuspielen" führten die dt. Könige den Titel "römischer König", um so in dieser Funktion auch Ansprüche auf Burgund und Reichsitalien zu haben.
Es war also wichtig Kaiser zu werden, um so auch im Ausland den Anspruch auf Reichsitalien + Burgund anerkennen zu lassen (nach dem Interregnum)

Wobei man dazu zwingend erwähnen muss, dass das Bedürfnis der Herrscher ihren Anspruch auf Italien und Burgund nach außen zu demonstrieren mit einem tatsächlichen Machtverfall parallel ging. Oder kürzer gesagt, je mehr Macht sie in Italien verloren desto dringender war der Romzug als Prestigeprojekt.

Auf der anderen Seite konnte die späteren Papste sich darauf berufen, die Wahl des dt. (römischen) Königs zu beeinflussen, da es nicht mehr um "Deutschland" ging, sondern um das römische Reich. Die Vermischung der beiden Titel war also ein Boomerang für die deutschen Könige.

Definier mal bitte Deutschland. Das war doch - wenn überhaupt - nur ein loser geografischer Begriff. Letzendlich lässt sich nur das Heilige Römische Reich als Ganzes geografisch fassen. Die logische Konsequenz (ja es muss nicht immer logisch zugehen

) für mich ist, dass der Herrscher des Heiligen Römischen Reiches ein römischer König ist.
Ich stimmte dir zwar in den Absichten des Papstes zu aber ob es ein wirklicher "Boomerang" war möchte ich bezweifeln. Kein europäischer Monarch hatte ein Interesse daran, dass der Papst anfängt Könige einzusetzen (Kaiser war was anderes), denn wer weiß schon welchen König der Papst als nächstes einsetzt.

Deutsche Könige wurden erst dann von der Kurie anerkannt, wenn der Papst vorher sein Ok gegeben hat. Über das "Recht" des Paptes auf die Wahl des Kaisers, versuchte die Kurie also Einfluss auf die dt. Krone zu nehmen.

Ich glaube du überschätzt den Papst in der Früh- bis Hochmittelalterlichen Kirche. Die katholische Kirche war keineswegs zentral auf den Papst ausgerichtet. Der Papst war eine wichtige politische Figur aber es ließ sich auch ohne weiteres Politik gegen den Papst machen, viele Kaiser haben es bewiesen.

Off-Topic:

P.S. Ich war ja in letzter Zeit immer ein bisschen gnatschig aber ich muss sagen, diese Diskussion hier hat mir echt mal wieder richtig Spaß gemacht!

BAStefan · #32 10.10.2007, 13:59

Definier mal bitte Deutschland. Das war doch - wenn überhaupt - nur ein loser geografischer Begriff. Letzendlich lässt sich nur das Heilige Römische Reich als Ganzes geografisch fassen. Die logische Konsequenz (ja es muss nicht immer logisch zugehen ) für mich ist, dass der Herrscher des Heiligen Römischen Reiches ein römischer König ist.

Deswegen hatte ich Deutschland mit "" geschrieben. Ich meinte damit das deutsche Reich, ohne Reichsitalien und Burgund.

Ich gebe zu, dass ich auch gerne mal bei Wiki vorbeischaue, traue manchen Artikeln und Aussagen aber kaum, weswegen ich versuche auf andere Quellen zurückzugreifen.

Ich glaube du überschätzt den Papst in der Früh- bis Hochmittelalterlichen Kirche. Die katholische Kirche war keineswegs zentral auf den Papst ausgerichtet. Der Papst war eine wichtige politische Figur aber es ließ sich auch ohne weiteres Politik gegen den Papst machen, viele Kaiser haben es bewiesen.

Den Papst pauschal als "schwach" (in nenn es jetzt mal so) zu bezeichnen ist nicht richtig. Es gab viele mächtige Päpste, da hatten die anderen nichts zu lachen. Andersrum gab es aber auch Marionetten auf dem Papststuhl. Gab ja auch sehr schwäche Könige und wiederum sehr starke. Ein Amt jetzt pauschal als "schwach" einzustufen wird dem nicht gerecht.

Hab gerade im Plötz geblättert und da wird von gesprochen, dass das Kaisertum seit 1033 mit der Krönung von Konrad II. auf der dreifachen Königswürde des deutschen Reiches, Italiens und Burgunds beruht. Vorher war Burgund nicht dabei.

Bringt uns in der Frage aber nicht weiter, ob der dt. oder römische König mit dem Kaiser gleichzusetzen ist.

Wenn man genau ist kann eigentlich nur der Kaiser "über" den Königen stehen und so die drei Reiche zum römischen Reich einen. Aber wie erklärt sich der Anspruch des dt. / römischen Königs auf die Kaiserwürde? Aus der Tradition heraus? Ich glaube dies ist der Punkt, der noch fehlt.

**Wulfnoth** · #33 10.10.2007, 14:17

Zitat von BAStefan

Ich gebe zu, dass ich auch gerne mal bei Wiki vorbeischaue, traue manchen Artikeln und Aussagen aber kaum, weswegen ich versuche auf andere Quellen zurückzugreifen.

Sehe ich ähnlich deshalb habe ich es nur im Nachsatz drangehangen. Gerade bei diesem doch sehr faktenarmen Thema sollte man nicht zu tief bei Wikipedia stöbern.

Zitat von BAStefan

Den Papst pauschal als "schwach" (in nenn es jetzt mal so) zu bezeichnen ist nicht richtig. Es gab viele mächtige Päpste, da hatten die anderen nichts zu lachen. Andersrum gab es aber auch Marionetten auf dem Papststuhl. Gab ja auch sehr schwäche Könige und wiederum sehr starke. Ein Amt jetzt pauschal als "schwach" einzustufen wird dem nicht gerecht.

Das hast du recht, was ich meinte war vielmehr dass eine Aussage des Papsten erstmal keine unmittelbare Wirkung im Reich haben musste. Die Bischöfe agierten damals noch wesentlich unabhängiger von Rom als heute, zumal sie ja auch vor dem Investurstreit noch unangefochten vom Kaiser eingesetzt wurden.

Zitat von BAStefan

Hab gerade im Plötz geblättert und da wird von gesprochen, dass das Kaisertum seit 1033 mit der Krönung von Konrad II. auf der dreifachen Königswürde des deutschen Reiches, Italiens und Burgunds beruht. Vorher war Burgund nicht dabei.

Das ist nur logisch, weil der letzte unabhängige König von Burgund 1032 gestorben ist. Über den Erbvertrag ist Burgund dann an Konrad II. bzw. an das Reich gefallen.

Zitat von BAStefan

Bringt uns in der Frage aber nicht weiter, ob der dt. oder römische König mit dem Kaiser gleichzusetzen ist.

Stimmt so wirklich weiter kommen wir nicht. Vielleicht müssen wir einen Kompromiss suchen.

Evt. Im Heiligen Römischen Reich wurde kein Unterschied zwischen König und Kaiser gemacht, außerhalb des Reiches symbolisierte der Kaiser die Einheit de Teile des Heiligen Römischen Reiches.

Zitat von BAStefan

Wenn man genau ist kann eigentlich nur der Kaiser "über" den Königen stehen und so die drei Reiche zum römischen Reich einen. Aber wie erklärt sich der Anspruch des dt. / römischen Königs auf die Kaiserwürde? Aus der Tradition heraus? Ich glaube dies ist der Punkt, der noch fehlt.

Genau genommen haben wir ja nur zwei Teilreiche (Italien und Burgund), da sich das dritte nur schwer definieren lässt. Es ist irgendwie der Rest bzw. das ursprüngliche Ostfrankenreich mit veränderten Grenzen.
Das Problem ist, dass der Kaiser ja nicht über den Königen steht, da er ja in Personalunion König des Ostfrankreiches (?), Burgunds und Italiens war.
Über dem König von z.B. Böhmen stand er sowieso, da Böhmen kein eigener Reichsteil war, da sind wir uns doch einig oder?
Der Anspruch entsteht eigentlich durch das Ausschlussprinzip. Der Papst brauchte gegen die Normannen in Süditalien und die Städte in Norditalien einen starken Verbündeten. Otto I. war der einzige greifbare, da das Westfrankenreich bedeutungslos war. In der Folge besetzten die Ottonen Norditalien und übten starken Druck auf Rom aus bzw. setzten sogar die Päpste nach belieben ein. Der Papst hatte also gar keine Wahl mehr als die Herrscher des Ostfrankenreiches / Römischen Reiches zu Kaisern zu machen.
Tatsache ist, dass das Reich bis unter den Staufern die Hegemonialmacht in Europa war.
Als der Papst im Investurstreit und unter den Staufern begann sich vom Reich zu lösen war Frankreich immer noch unbedeutend aber ich denke hier können wir das Entstehen einer Tradition beobachten.
Ist jetzt natürlich nur meine Interpretation der Dinge, ich lasse mich gerne korrigieren.

**Wulfnoth** · #34 10.10.2007, 14:36

Achja fällt mir gerade ein:
Wieso diskutieren wir eigentlich über Burgund? Burgund ist ein Furz, nichtig, vollkommen unwichtig in der damaligen Machtpolitik. Außerdem gehörte es real sowieso nur während der Salier bis frühen Stauferzeit zum Heiligen Römischen Reich.
Italien ist viel interessanter, da wir da praktisch eine Kontinuiatät von Otto I. bis Karl V. sehen können. Also praktisch vom Anfang des Heiligen Römischen Reiches bis zum Ende des Mittelalters.

#35 10.10.2007, 16:35

Also, um das mal festzuhalten: einig sind wir uns jetzt schonmal darin, dass es einen fassbaren deutschen Reichsteil gab, (wie ich ihn aus diversen Karten herauslesen konnte) im Gegensatz zum burgundischen und italienischen Teil.

Allerdings behaupte ich auch, dass, auch wenn alle 3 Teile formal Königreiche sind, sie nie und nimmer gleichwertig sind. Das HRR ist ja kein Bundesstaat aus den 3 Teilen. Das deutsche Reich/Ostfrankenreich bildete traditionell den Kern und die anderen Teile kamen dazu und waren mehr oder weniger loser Bestandteil des Reiches, richtig? Ähnlich wie Kolonien.
Wenn ich es richtig sehe, waren doch auch nur Fürsten aus dem deutschen Reichsteil an der Königswahl beteiligt. Von daher ist es als Machtgebilde begreifbar, das seine Interessen auch in anderen Teilen des Reiches durchzusetzen versuchte. Ebenso wird wohl auch der König formal seinen Anspruch auf das gesamte Reich erhoben haben, was am Widerstand des Papstes gescheitert sein könnte. Also glaube ich, dass mit der Kaiserkrönung, also der zeremoniellen Zustimmung des Papstes, auch de facto die Herrschaft über Burgund und Italien hergestellt wurde, oder bekräftigt wurde...

**Wulfnoth** · #36 10.10.2007, 16:59

Zitat von MacX

Also, um das mal festzuhalten: einig sind wir uns jetzt schonmal darin, dass es einen fassbaren deutschen Reichsteil gab, (wie ich ihn aus diversen Karten herauslesen konnte) im Gegensatz zum burgundischen und italienischen Teil.

Nein umgekehrt. Wir haben ein sehr konkret umrissenes Burgund und Reichsitalien. Der Rest ist dann eben der "deutsche" Reichtsteil, was es auch immer umfasst.

Allerdings behaupte ich auch, dass, auch wenn alle 3 Teile formal Königreiche sind, sie nie und nimmer gleichwertig sind. Das HRR ist ja kein Bundesstaat aus den 3 Teilen. Das deutsche Reich/Ostfrankenreich bildete traditionell den Kern und die anderen Teile kamen dazu und waren mehr oder weniger loser Bestandteil des Reiches, richtig? Ähnlich wie Kolonien.

Werf doch mal bitte eine neuzeitliche Ordnungswut über Bord, damit kommst du bei diesem Thema einfach nicht weiter.
Im Mittelalter hat gab es zu allererst einmal keine modernen Staaten sondern nur Personenverbandsstaaten, die auf den Monarchen ausgerichtet waren. Zweitens war ein Nationalitätendenken den Menschen - vor allem den Adeligen - fremd.
Wie Celebthol weiter oben in diesem Thema ausgeführt hat war die Hausmacht des jeweiligen Herrschers (z.B. Schwaben bei den Staufern) eine Art Kern des Reiches. Der Rest war über das Lehensystem an den Herrscher gebunden.
Die Alpen wirken hier wie eine natürliche Barriere, allerdings in beide Richtungen. War der Kaiser in Italien grummelte es im Norden, war der Kaiser in am Rhein probten die lombardischen Städte den Aufstand.
Wir können beobachten, dass sich Italien mit der Zeit immer mehr dem Zugriff des Kaisers entzieht und Burgund fällt nach den Staufern an Frankreich, von diesem Geschehen aber auf eine Wertigkeit schließen zu wollen halte ich für abwegig.
Ganz im Gegenteil sogar. Friedrich II. war sogar mit Vorliebe in Italien und ließ (wie Celebthol ebenfalls oben schrieb) seinen Sohn die Streitigkeiten nördlich der Alpen ausfechten.

Zitat von MacX

Wenn ich es richtig sehe, waren doch auch nur Fürsten aus dem deutschen Reichsteil an der Königswahl beteiligt.

Das ist einerseits richtig andererseits greifst du damit nicht weit genug. In Italien gab es eine viel urbanere Kultur und kaum mächtige Fürsten die sich überhaupt an einer Wahl hätten beteiligen könnten. In Burgund war der Herrscher tot wenn es daran ging einen neuen römischen König zu krönen.
Ob italenienische Fürsten (z.B. aus der Mark Friaul) zum Reichstag anreisten weiß ich nicht. So genau war die Wahl bis zur Goldenen Bulle ja auch nicht geregelt und mitte des 14. Jahrhunderts war Italien kaum mehr integraler Bestandteil des Reiches.

Zitat von MacX

Also glaube ich, dass mit der Kaiserkrönung, also der zeremoniellen Zustimmung des Papstes, auch de facto die Herrschaft über Burgund und Italien hergestellt wurde, oder bekräftigt wurde...

Wie du aus der Diskussion zwischen BAStefan und mir rauslesen können müsstest sind wir uns wenigstens darin einig gewesen, dass die Herrschaft nach innen durch den Kaisertitel nicht verändert wurde. Es wurde also maximal die Rechtmäßigkeit der Herrschaft untermauert, was auch immer das bedeuten mag bei den damaligen Verhältnissen.

#37 10.10.2007, 18:19

Zitat von Wulfnoth

Nein umgekehrt. Wir haben ein sehr konkret umrissenes Burgund und Reichsitalien. Der Rest ist dann eben der "deutsche" Reichtsteil, was es auch immer umfasst.

Ja, ähnlich wie ich es gesagt habe: der deutsche Reichsteil bildet den eigentlichen Machtkern.
edit: achso, ich glaube du hast mich missverstanden. Mit "im Gegensatz" meinte ich, dass man objektiv von verschiedenen Teilen sprechen kann, und nicht, dass Burgund oder Italien weniger umrissen sind als der "deutsche Teil".

Werf doch mal bitte eine neuzeitliche Ordnungswut über Bord, damit kommst du bei diesem Thema einfach nicht weiter.
Im Mittelalter hat gab es zu allererst einmal keine modernen Staaten sondern nur Personenverbandsstaaten, die auf den Monarchen ausgerichtet waren.

Was heißt denn Ordnungswut... ich habe nie behauptet von einem "modernen" Deutschland, oder Italien zu sprechen, was auch immer du mir damit unterstellen willst. Ein Herrschaftsgebiet ist aber in gewisserweise die Manifestation der Macht seines Souveräns. Wenn ein deutscher König sichtlich Macht auf welche Weise auch immer über einen bestimmten Teil des HRR ausüben kann und über einen anderen nicht, dann kann man meines Erachtens von verschiedenen Herrschaftsgebilden sprechen und muss das auch so benennen können.

Zweitens war ein Nationalitätendenken den Menschen - vor allem den Adeligen - fremd.

Mit Nichten. Man war sich durchaus seiner Nationalität (oder sagen wir eher seiner Sprachgruppe) bewusst. Ich verweise auf Walther von der Vogelweide oder Otto von Freising, die von "den Deutschen" geschrieben haben. Die Frage ist nur, ob es für die Herrscher in irgendeinerweise politisch relevant war. Und das müsste man verneinen.. natürlich strebte ein Herrscher nach so viel Macht (auch im territorialen Sinn) wie er bekommen konnte.

Ganz im Gegenteil sogar. Friedrich II. war sogar mit Vorliebe in Italien und ließ (wie Celebthol ebenfalls oben schrieb) seinen Sohn die Streitigkeiten nördlich der Alpen ausfechten.

Naja, Friedrich II. bildet da eher eine Ausnahme. Der politische Machtkampf spielte sich im wesentlichen in Deutschland ab. Dort wurden die Könige gewählt. Und ein König/Kaiser wollte in der Regel sein Amt für seinen Nachwuchs sichern und für ihn für stabile Verhältnisse sorgen.

Wie du aus der Diskussion zwischen BAStefan und mir rauslesen können müsstest sind wir uns wenigstens darin einig gewesen, dass die Herrschaft nach innen durch den Kaisertitel nicht verändert wurde. Es wurde also maximal die Rechtmäßigkeit der Herrschaft untermauert, was auch immer das bedeuten mag bei den damaligen Verhältnissen.

Was? Genau das hat BAStefan doch mehrfach angezweifelt:

Zitat von BAStefan

Ich glaube, das ist nicht ganz richtig. Der König von Deutschland herrschte "nur" über Deutschland, also ohne Reichsitalien und Burgund. Als Kaiser war man "Führer der Christenheit" (eher Prestige) und hatte de facto das Recht über Norditalien (Reichsitalien).

Wenn man genau ist kann eigentlich nur der Kaiser "über" den Königen stehen und so die drei Reiche zum römischen Reich einen.

Das ist nichts anderes als ich vorweg gesagt hab, nur bei mir tust du so, als hätte ich von nichts ne Ahnung.. :-/

**Wulfnoth** · #38 10.10.2007, 19:32

Was heißt denn Ordnungswut... ich habe nie behauptet von einem "modernen" Deutschland, oder Italien zu sprechen, was auch immer du mir damit unterstellen willst. Ein Herrschaftsgebiet ist aber in gewisserweise die Manifestation der Macht seines Souveräns. Wenn ein deutscher König sichtlich Macht auf welche Weise auch immer über einen bestimmten Teil des HRR ausüben kann und über einen anderen nicht, dann kann man meines Erachtens von verschiedenen Herrschaftsgebilden sprechen und muss das auch so benennen können.

Du versuchst immer wieder moderne Kategorien wie z.B. Kolonialismus aufzufahren oder Bundesstaat. Das Lehensystem lässt sich in keine moderne Kategorie einordnen.
Es tut mir leid wenn der Eindruck entsteht, dass ich denke du hättest keine Ahnung, dem ist nicht so. Ich bin nur kein Freund von Vergleichen, vor allem über einen so großen Zeitraum hinweg. Das Lehensystem des Mittelalter ist hinreichend erforscht und bedarf keines vergleiches mit heutigen Staatsformen wie Föderation, Bundesstaat etc., da man damit nie das komplette System abdeckt sondern immer nur einen Teil.
Das Heilige Römische Reich ist ein absolutes Paradebeispiel für ein ausgeprägtes Lehensystems und dessen Entwicklung bis in die Neuzeit, beide Themen sind gerade beim Hl. Röm. Reich untrennbar verbunden.

Naja, Friedrich II. bildet da eher eine Ausnahme. Der politische Machtkampf spielte sich im wesentlichen in Deutschland ab. Dort wurden die Könige gewählt. Und ein König/Kaiser wollte in der Regel sein Amt für seinen Nachwuchs sichern und für ihn für stabile Verhältnisse sorgen.

Das bestreite ich aufs heftigste. Die endlosen Italienzüge der Kaiser beweisen die enorme (wirtschaftliche) Bedeutung Italiens für die Kaiser. Der Erfolg der Italienfeldzüge konnte entscheidend für einen Kaiser sein. Die Gebiete nördlich der Alpen waren alleine aufgrund ihrer Größe nicht unwichtig aber die Kaiser gaben dort immer mehr Macht aus der Hand.

Was? Genau das hat BAStefan doch mehrfach angezweifelt:

Im vorletzen Beitrag schrieb Stefan:

Im übrigen ist man nicht automatisch "römischer König" nur weil man diesen Titel für sich beansprucht. Dies muss erst noch legitimiert werden. (von wem auch immer)
Anscheinend (geht aus dem Artikel hervor) wurde zwischen Kaiser und König im Inland kaum differenziert. Die Unterscheidung und die Art der Legitimation wurden von außen hereingebracht u.a. durch die Romfahrt.

Ich interpretiere das mal für mich, verbessert mich, wenn ich was falsch sehe: Um den Papst ein wenig "auszuspielen" führten die dt. Könige den Titel "römischer König", um so in dieser Funktion auch Ansprüche auf Burgund und Reichsitalien zu haben.
Es war also wichtig Kaiser zu werden, um so auch im Ausland den Anspruch auf Reichsitalien + Burgund anerkennen zu lassen (nach dem Interregnum)

Daraus lese ich zumindest, dass im Inland nicht differenziert wird, es also im Inland keinen konkreten Machtzuwachs gibt.

#39 10.10.2007, 19:47

Zitat von Wulfnoth

Du versuchst immer wieder moderne Kategorien wie z.B. Kolonialismus aufzufahren oder Bundesstaat. Das Lehensystem lässt sich in keine moderne Kategorie einordnen.
Es tut mir leid wenn der Eindruck entsteht, dass ich denke du hättest keine Ahnung, dem ist nicht so. Ich bin nur kein Freund von Vergleichen, vor allem über einen so großen Zeitraum hinweg. Das Lehensystem des Mittelalter ist hinreichend erforscht und bedarf keines vergleiches mit heutigen Staatsformen wie Föderation, Bundesstaat etc., da man damit nie das komplette System abdeckt sondern immer nur einen Teil.
Das Heilige Römische Reich ist ein absolutes Paradebeispiel für ein ausgeprägtes Lehensystems und dessen Entwicklung bis in die Neuzeit, beide Themen sind gerade beim Hl. Röm. Reich untrennbar verbunden.

Ok, ich lass das mal so stehen und werde mich mehr zum Thema Lehenswesen belesen.
Nur eine Anmerkung bzgl. des Vergleichs mit einem Bundesstaat: genau diesen Vergleich habe ich doch abgestritten. Ich habe nur gesagt, dass der deutsche Reichsteil der Königsherrschaft unterliegt, während es bei Burgund und Reichsitalien nicht so ist, oder nicht zwangsläufig. Daher ist eine Trennung sinnig, weil es der politischen Realität entspricht, und nicht etwa der "Theorie" des Lehenswesens.

Das bestreite ich aufs heftiste. Die endlosen Italienzüge der Kaiser beweisen die enorme (wirtschaftliche) Bedeutung Italiens für die Kaiser. Der Erfolg der Italienfeldzüge konnte entscheidend für einen Kaiser sein. Die Gebiete nördlich der Alpen waren alleine aufgrund ihrer Größe nicht unwichtig aber die Kaiser gaben dort immer mehr Macht aus der Hand.

Ich würde nicht von einer wirtschaftlichen Bedeutung sprechen, eher von einer ideellen. Schließlich wäre es doch vorteilhaft für das Heiligen Römische Reich auch tatsächlich die Stadt Rom (und Umland) im Staatskörper mitaufgenommen zu haben.

**Wulfnoth** · #40 10.10.2007, 19:54

Zitat von MacX

Ok, ich lass das mal so stehen und werde mich mehr zum Thema Lehenswesen belesen.
Nur eine Anmerkung bzgl. des Vergleichs mit einem Bundesstaat: genau diesen Vergleich habe ich doch abgestritten. Ich habe nur gesagt, dass der deutsche Reichsteil der Königsherrschaft unterliegt, während es bei Burgund und Reichsitalien nicht so ist, oder nicht zwangsläufig. Daher ist eine Trennung sinnig, weil es der politischen Realität entspricht, und nicht etwa der "Theorie" des Lehenswesens.

Okay jetzt wirds zur Erbsenzählerei. Belassen wirs dabei.

Zitat von MacX

Ich würde nicht von einer wirtschaftlichen Bedeutung sprechen, eher von einer ideellen. Schließlich wäre es doch vorteilhaft für das Heiligen Römische Reich auch tatsächlich die Stadt Rom (und Umland) im Staatskörper mitaufgenommen zu haben.

Ein durchaus interessanter Aspekt. Formal müsste Rom allerdings zum Kirchenstaat gehört haben, ich habe allerdings keine Ahnung inwieweit das in der Praxis Anwendung fand.
Rom war allerdings ein äußerst ungemütliches Pflaster in der Zeit. Von den Krankheiten mal abgesehen herrschte dort ständige Intrigenstimmung zwischen den kleinkrämerischen Adelsfamilien. Kein sehr netter Ort, ob man den im Reich haben will?

K. Ropp · #41 10.10.2007, 23:34

Zitat von BAStefan

Zitat von Wulfnoth

Ich glaube du überschätzt den Papst in der Früh- bis Hochmittelalterlichen Kirche. Die katholische Kirche war keineswegs zentral auf den Papst ausgerichtet. Der Papst war eine wichtige politische Figur aber es ließ sich auch ohne weiteres Politik gegen den Papst machen, viele Kaiser haben es bewiesen.

Den Papst pauschal als "schwach" (in nenn es jetzt mal so) zu bezeichnen ist nicht richtig. Es gab viele mächtige Päpste, da hatten die anderen nichts zu lachen. Andersrum gab es aber auch Marionetten auf dem Papststuhl. Gab ja auch sehr schwäche Könige und wiederum sehr starke. Ein Amt jetzt pauschal als "schwach" einzustufen wird dem nicht gerecht.

Wulfnoth hat vom Früh- bis Hochmittelalter gesprochen.
Von 880-1046 spricht man vom Saeculum obscurum. In dieser Zeit stand der Papst unter dem Einfluss des römischen Adels und seine Macht war de facto lediglich auf Rom beschränkt. Die Päpste in dieser Zeit wurden das Opfer von Intrigen, eingesperrt oder sogar hingerichtet. Beendet wurde dieses dunkelste Kapitel in der Geschichte der katholischen Kirche auf den Synoden von Sutri und Rom 1046 durch den römisch-deutschen König Heinrich III., der die Kaiserwürde aus der Hand eines starken Papstes empfangen wollte.
Dass diese Stärkung des Papstes für den römisch-deutschen König nicht nur positiv war, musste schon Heinrichs III. Sohn Heinrich IV., der von Papst Gregor VII. gebannt wurde, ein Präzedenzfall in der Geschichte. Also musste Heinrich IV. auf dem sprichwörtlich gewordenen Gang nach Canossa die Loslösung vom Bann erreichen. Obwohl der Bann tatsächlich gelöst wurde, wählten die deutschen Fürsten Rudolf von Rheinfelden zum Gegenkönig gewählt, auch ein Präzedenzfall in der deutschen Geschichte. Auch Heinrich IV. im persönlichen Duell gegen Gregor VII. und Rudolf von Rheinfelden durchsetzen konnte, so war doch das König- bzw. Kaisertum im Heiligen Römischen Reich dauerhaft geschwächt, denn die Exkommunizierung Heinrichs IV. war nicht die einzige: Auch spätere römisch-deutsche Könige/Kaiser z.B. auch Friedrich II. blieben vom päpstlichen Bann nicht verschont. Um ihre Macht zu erhalten mussten sie also den deutschen Fürsten immer mehr Rechte zugestehen, um auch weiterhin von diesen unterstützt zu werden.
Mit der Zeit verlor das Mittel der Exkommunizierung an Bedeutung. 1338 wurde auf dem Kurverein von Rhense verkündet, dass nur die Kurfürsten den König wählen durften, der Papst habe auf diese Wahl keinen Einfluss und Ludwig IV., der Bayer, erließ auf dem Reichstag zu Frankfurt, dass sein Kaisertum allein von Gott komme, womit er diese von einer Krönung durch den Papst trennte. Die letzte Kaiserkrönung durch den Papst erfolgte 1530 bei der Krönung Karls V.. Doch schon Ludwig der Bayer wurde nicht vom Papst, der sich zu dieser Zeit in der sogenannten babylonischen Gefangenschaft befand, sondern von Vertretern Roms und Maximilian I. führte die Kaiserwürde, ohne überhaupt von jemandem gekrönt worden zu sein.

Erst nach Karl V. würde ich von der Kaiserwürde als bedeutungslosen Prestigetitel sprechen. Zwar hatte der Kaiser zuvor als weltliches Oberhaupt der Christenheit natürlich keine Macht z.B. in Frankreich oder England, aber er symbolisierte die Vorherrschaft des Heiligen Römischen Reiches in Europa. Wenn also die mittelalterlichen römisch-deutschen Könige nicht zum Kaiser gekrönt worden wären, hätten sie außenpolitisch an Prestige verloren. Aber auch im Inneren wäre die Position des Königs geschwächt gewesen und das nicht nur in Reichsitalien. Denn auch im deutschen Teil musste sich der König ständig gegen die Fürsten behaupten. Wenn er es also nicht zum Kaiser geschafft und somit nicht die Tradition von Karl dem Großen und Otto dem Großen fortgeführt hätte, hätten die Fürsten dies eventuell als Vorwand genutzt, um diesen „unfähigen“ König abzusetzen und einen neuen zu wählen, der in der Lage ist, Kaiser zu werden. Nachdem aber die Macht des Königs/Kaisers gegenüber den Fürsten immer weiter schwand und nach dem Westfälischen Frieden 1648 praktisch nicht mehr existierte, verschmolz die Kaiserwürde mit der römisch-deutschen Königswürde und verkam zu einem bloßen Ehrentitel für die Habsburger, ohne jeglichen zusätzlichen Einfluss.

Zitat von Wulfnoth

Ein durchaus interessanter Aspekt. Formal müsste Rom allerdings zum Kirchenstaat gehört haben, ich habe allerdings keine Ahnung inwieweit das in der Praxis Anwendung fand.

Rom gehörte damals in der Tat zum Kirchenstaat, der bis zu seiner Auflösung 1870 ein Unabhängiger Staat war und neben Rom große Gebiete Nord- und Mittelitaliens umfasste.

**Wulfnoth** · #42 11.10.2007, 09:19

Zitat von K. Ropp

Erst nach Karl V. würde ich von der Kaiserwürde als bedeutungslosen Prestigetitel sprechen. Zwar hatte der Kaiser zuvor als weltliches Oberhaupt der Christenheit natürlich keine Macht z.B. in Frankreich oder England, aber er symbolisierte die Vorherrschaft des Heiligen Römischen Reiches in Europa. Wenn also die mittelalterlichen römisch-deutschen Könige nicht zum Kaiser gekrönt worden wären, hätten sie außenpolitisch an Prestige verloren. Aber auch im Inneren wäre die Position des Königs geschwächt gewesen und das nicht nur in Reichsitalien. Denn auch im deutschen Teil musste sich der König ständig gegen die Fürsten behaupten. Wenn er es also nicht zum Kaiser geschafft und somit nicht die Tradition von Karl dem Großen und Otto dem Großen fortgeführt hätte, hätten die Fürsten dies eventuell als Vorwand genutzt, um diesen „unfähigen“ König abzusetzen und einen neuen zu wählen, der in der Lage ist, Kaiser zu werden.

Dem stimme ich ohne weiteres zu, deshalb sprach ich ja auch immer vom Ansehen/Prestige dass der Titel mit sich brachte, auch nach innen. Der Kaisertitel war sicher ein bedeutendes Machtinstrument gegen die Fürsten, denn er wurde immerhin vom Papst und damit vom Stellvertreter Christi auf Erden verliehen. Der König hingegen wurde ja "nur" von den Fürsten aus ihren Reihen gewählt, war also mehr primus inter pares.
Worum es mir nur in erster Linie geht ist, dass ich bestreite dass mit dem Kaisertitel ein konkret fassbarer territorialer Machtzuwachs z.B. in Form von Reichsitalien oder Burgund verbunden war. Möglicherweise offiziell aber faktisch sicherlich nicht.

Zitat von K. Ropp

Rom gehörte damals in der Tat zum Kirchenstaat, der bis zu seiner Auflösung 1870 ein Unabhängiger Staat war und neben Rom große Gebiete Nord- und Mittelitaliens umfasste.

Die tatsächliche Trennung würde mich aber trotzdem interessieren. Immerhin kennen wir mehrere Ereignisse bei denen Truppen des Kaisers, vor bzw. in der Stadt waren.

#43 23.10.2007, 22:22

Gleiches Thema, nur andere Frage:
War es eigentlich nur für den deutschen König möglich die römische Kaiserwürde zu erlangen?
Hätte nicht theoretisch der Papst entscheiden können, dass der König von Frankreich oder England die Kaiserwürde erhält, wenn er sich davon politische Einflussnahme erhofft?
Oder hätten dann alle Adligen des Reiches rebelliert?

**Wulfnoth** · #44 24.10.2007, 06:21

Der Papst konnte jeden zum Kaiser krönen, faktisch aber nur den König des Heiligen Römischen Reiches. Das ist eine reine machtpolitische Frage, denn das Reich hatte in Europa eine klar Hegemonialstellung inne, es hätte seine Interessen in jedem Fall durchsetzen können.
Was hätte also ein Papst davon wenn er die Kaiserkrone weitergibt aber dafür seinen Kopf verliert. Nicht allzuviel oder?
Auch die anderen europäischen Herrscher konnte nur verlieren.

#45 24.10.2007, 15:06

Ich bin mir nicht sicher, aber ich habe oft gehört, dass das HRR nicht wirklich militärisch schlagkräftig wäre, weil diese sehr von der Zustimmung der Territorialfürsten abhängt.

Wenn man sich jetzt ein Szenario ausmalen würde, bei dem sich verschiedene große Herrscher, wie zB. England und Frankreich, gegen den Kaiser verbünden sollten, und dieser demnach militärisch unterliegen würde, dann könnte der Papst doch einen anderen wählen.
Oder hatten ausländische Könige vielleicht gar kein Interesse an der Kaiserwürde?