Historik Forum

[Wulfnoth]

ch bin mir nicht sicher, aber ich habe oft gehört, dass das HRR nicht wirklich militärisch schlagkräftig wäre, weil diese sehr von der Zustimmung der Territorialfürsten abhängt.

Das ist ein absoluter Trugschluss. Das Reich hat fast 1000 Jahre existiert, das kann man nicht in einem Statement zusammen fassen. Frankreich war genau wie das Heilige Römische Reich stark zergliedert. Die Macht der französischen Könige beschränkte sich lange Zeit auf die Ille de France. Sichtbar wird dies am Beispiel Lothringens. Frankreich beanspruchte es bereits von Anfang an, konnte es aber erst in der Neuzeit unter Ludwig XIV. dauerhaft erobern.
Außerdem glaube ich überschätzt du den Seperatismus der Reichsfürsten extrem. Sicher strebten sie nach größtmöglicher Unabhängigkeit von der kaiserlichen Zentralgewalt aber sogar noch der erste preußische König erkannte den Kaiser in Wien als herausgehobene Person an, das zeigt sich auch daran, dass er eine Erlaubnis für seine Krönung einholte und sich nur König in Preußen nannte.
Bis zur Reformation ist mir kein größerer d.h. für das Reich existentieller Konflikt bekannt indem es nicht seine Schlagkraft entfaltet und gewonnen hat. Er mit dem Westfälischen Frieden zerfiel die Wehrhaftigkeit endgültig.
Zudem muss man auch immer sehen dass fast alle Kaiser ab den Staufern über eine mächtige Hausmacht verfügten um ihre Politik zu verfolgen.

Wenn man sich jetzt ein Szenario ausmalen würde, bei dem sich verschiedene große Herrscher, wie zB. England und Frankreich

Damit verkennst du die diplomatische Situation im kompletten Mittelalter. Frankreich und England gingen sich seit der Normanneninvasion wegen dynastischen Konflikten und überschneidenden Territorialansprüchen permanent an die Kehlen. Der 100 Jährige Krieg ist da leider kein Einzelfall. Ein Bündnis beider Mächte war ausgeschlossen, zudem hatte der englische Könige keinerlei Interesse am Reich.
Kastillien und Aragon waren mit ihrer Reconquista beschäftigt und Polen-Litauen kämpfte gegen die Mongolen und dann gegen die Moskowiter.

Oder hatten ausländische Könige vielleicht gar kein Interesse an der Kaiserwürde?

Sie gehörte spätestens ab dem Hochmittelalter traditionell dem Reich. Bis Napoleon ist mir kein fremder Herrscher bekannt, der ernsthaft nach dem Kaisertitel gegriffen hätte.
Das Byzantinische Reich hatte als einziges Interesse daran, dass das Hl. Römische Reich seine Kaiserwürde verlor, allerdings hatte Byzanz keinen Einfluss auf Rom.

[Kimon]

Der Papst konnte jeden zum Kaiser krönen, faktisch aber nur den König des Heiligen Römischen Reiches.

Ich glaube nicht, dass es so einfach war. Denn laut der Theorie ist das Heilige Römische Reich Nachfolger des Römischen Reiches (translatio imperii), ohne weiteres hätte man diese Tradition sicher nicht ändern können.
Nebenbei, um deutscher König zu werden, musste man kein Deutscher sein!

[Wulfnoth]

Zitat von Kimon

Ich glaube nicht, dass es so einfach war. Denn laut der Theorie ist das Heilige Römische Reich Nachfolger des Römischen Reiches (translatio imperii), ohne weiteres hätte man diese Tradition sicher nicht ändern können.

Nein das meinte ich ja auch nicht. Ich meinte nur, dass es keine niedergeschriebenen Gesetze gab die den Papst praktisch dazu zwangen.
Es war eben vielmehr Gewohnheitsrecht, dass die Kaiserkrone an die römisch-deutschen Könige ging.
Dass man es nicht ohne weiteres Verhindern konnte zeigte ja das Verhalten der Päpste, die als höchste Strafaktion den König nicht zum Kaiser krönten, einen anderen Herrscher zum Kaiser zu krönen kam ihnen gar nicht in den Sinn.
Die französischen Könige ließen sich ja nicht einmal zu Kaisern krönen als die Päpste in Avignon residierten.

[Draconarius]

Zitat von Wulfnoth

Sie gehörte spätestens ab dem Hochmittelalter traditionell dem Reich. Bis Napoleon ist mir kein fremder Herrscher bekannt, der ernsthaft nach dem Kaisertitel gegriffen hätte.
Das Byzantinische Reich hatte als einziges Interesse daran, dass das Hl. Römische Reich seine Kaiserwürde verlor, allerdings hatte Byzanz keinen Einfluss auf Rom.

Man muss vllt. anmerken, dass ausländische Herrscher aber teilweise als Könige ins Spiel gebracht wurden, bekanntestes Beispiel 1257: Richard von Cornwall und Alfons von Kastilien. Zudem haben auch schon im Mittelalter ausländische Fürsten bzw. Bündnisse deutscher Fürsten mit anderen europäischen Mächten bei der Entscheidung wer denn jetzt König wird eine entscheidende Rolle gespielt.
Franz I. von Frankreich hatte soweit mir bekannt ist auch einen Erwerb der Kaiserkrone geplant, allerdings wurde daraus nichts.

Bis zur Reformation ist mir kein größerer d.h. für das Reich existentieller Konflikt bekannt indem es nicht seine Schlagkraft entfaltet und gewonnen hat.

Der größte Feind des Reiches war das Reich selber....sozusagen.

[Wulfnoth]

Zitat von Celebthol

Man muss vllt. anmerken, dass ausländische Herrscher aber teilweise als Könige ins Spiel gebracht wurden, bekanntestes Beispiel 1257: Richard von Cornwall und Alfons von Kastilien. Zudem haben auch schon im Mittelalter ausländische Fürsten bzw. Bündnisse deutscher Fürsten mit anderen europäischen Mächten bei der Entscheidung wer denn jetzt König wird eine entscheidende Rolle gespielt.
Franz I. von Frankreich hatte soweit mir bekannt ist auch einen Erwerb der Kaiserkrone geplant, allerdings wurde daraus nichts.

Ja sicherlich aber diese wurden ja immer von den Fürsten (mal mehr mal weniger ) zu römisch-deutschen Königen gewählt und wären dann wenn sie es geschafft hätten vom Papst zum Kaiser gekrönt worden. Der Papst hätte also trotzdem das Oberhaupt des Heiligen Römischen Reiches zum Kaiser gemacht.

Zitat von Celebthol

Der größte Feind des Reiches war das Reich selber....sozusagen.

Da ist was wahres dran.

[K. Ropp]

Zitat von Wulfnoth

sogar noch der erste preußische König erkannte den Kaiser in Wien als herausgehobene Person an, das zeigt sich auch daran, dass er eine Erlaubnis für seine Krönung einholte und sich nur König in Preußen nannte.

Dass sich der brandenburgische Kurfürst ab 1701 nur König in Preußen nannte, kam daher, dass Westpreußen damals noch bis zur Ersten Polnischen Teilung zu Polen, und nicht zum Gebiet der Hohenzollern gehörte. Allerdings galt der preußische Königstitel nur für das Großherzogtum Preußen, das kein Teil des Heiligen Römischen Reiches war.

Zitat von Kimon

Nebenbei, um deutscher König zu werden, musste man kein Deutscher sein!

Hat auch keiner behauptet.

[Wulfnoth]

Zitat von K. Ropp

Dass sich der brandenburgische Kurfürst ab 1701 nur König in Preußen nannte, kam daher, dass Westpreußen damals noch bis zur Ersten Polnischen Teilung zu Polen, und nicht zum Gebiet der Hohenzollern gehörte. Allerdings galt der preußische Königstitel nur für das Großherzogtum Preußen, das kein Teil des Heiligen Römischen Reiches war.

Was aber nichts an meiner Kernaussage ändert und auch nicht daran, dass der Kaiser erst seine Erlaubnis geben musste.

Im Wikipediaartikel zum HRR steht ganz direkt

Aus diesem Grunde verband sich mit der Wahl zum römisch-deutschen König auch der Anspruch des Königs, durch den Papst in Rom zum Kaiser gekrönt zu werden. Für die reichsrechtliche Stellung des Reichsoberhauptes war dies insofern von Belang, dass er damit auch zum Oberhaupt der mit dem Reich verbundenen Gebiete, Reichsitaliens und des Königreichs Burgund, wurde.

http://de.wikipedia.org/wiki/HRR#Kaiser


Klingt nach mehr als Prestige.

[Wulfnoth]

Ich wiederhole mich nicht zum x-ten Mal. Alles was dazu zu sagen ist steht bereits in diesem Thema.

Es gibt keinen nachweislichen territorialen Machzuwachs durch die Kaiserkrönung. Ihre Macht mussten die Herrscher gleich ob König oder Kaiser immer vor Ort durchsetzen und es gibt viele Kaiser die Italien (und Burgund) nicht kontrollierten.
Die Kaiserkrönung war ein symbolischer Akt in einer Zeit in der Symbolik viel bedeutete aber stelle keinen konkreten, allgemeingültigen Machtzuwachs dar.
Da kann Wikipedia noch so viele allgemein gefasste Sätze schreiben.

Wenn du ein Gegenbeispiel findest können wir die Diskussion gerne fortsetzen, vorher sehe ich darin keinen Sinn.

Es ist nicht so, dass der behauptete Machtanspruch immer mit der reellen Machtausübung übereinstimmen muss.
Du musst dich sicher nicht wiederholen, aber ich nehme mir trotzdem heraus gewichtige Auffassungen hier zu präsentieren, da sie zur unabhängigen Meinungsbildung beitragen können.
Ich sehe mir zur Zeit eine 13-teilige TV Doku "Wir Deutschen" an. Auch da wird es entsprechen formuliert. der deutsche König regiere über das Deutsche Reich und durch die römische Kaiserkrone erhebt er den Machtanspruch auf Italien und Burgund.
Dieser Machtanspruch mag ideell sein, aber ist wohl ein bisschen mehr als blanke Erfindung oder Wunschdenken, so oft wie ich davon lese und höre.

[Wulfnoth]

Zitat von MacX

Dieser Machtanspruch mag ideell sein, aber ist wohl ein bisschen mehr als blanke Erfindung oder Wunschdenken, so oft wie ich davon lese und höre.

Liest du meine Beiträge nicht? Das sage ich doch die ganze Zeit. Die Kaiserkrönung war ein symbolischer Akt in der der römisch-deutsche König vom Papst, also dem Nachfolger von Petrus, zum Kaiser erhoben wurde. In der Position des Königs war der Herrscher mehr primus inter pares, in der Rolle des Kaisers wurde er formal zum Herrscher über die Christenheit.
Das hat die Fürsten auch nicht immer davon abgehalten gegen den Herrscher zu rebellieren, stärkte aber tendenziell den Herrscher.

Dass der Herrscher aber deshalb Italien beherrscht ist absolut unsinnig, denn um zum Kaiser gekrönt zu werden musste der jeweilige Herrscher erst einmal Italien gefügig machen, Flugzeuge nach Rom gab es ja noch nicht. Zudem krönten sich alle Herrscher noch mit der eisernen Krone zu Königen Italiens, auch ein symbolischer Akt aber er zeigt dass die Kaiserwürde alleine noch nichts legitimierte.

Zum Ende zitiere ich mich nochmal selbst:

Die Kaiserkrönung war ein symbolischer Akt in einer Zeit in der Symbolik viel bedeutete aber stellte keinen konkreten, allgemeingültigen Machtzuwachs dar.