Historik Forum

Hi,

ich meine irgendwo einmal gelesen zu haben, dass die gewählten Könige des Heiligen Römischen Reichs de facto nur Macht über den deutschen Reichsteil ausübten und nach ihrer Ernennung zum Kaiser durch den Papst den Machtzugewinn über den italienischen, sowie burgundischen Teil erhielten.

Leider ist das in den meisten Quellen äußerst unscharf formuliert und ich werde nicht so wirklich schlau draus.
Die deutschen Könige schienen ja nach ihrer Wahl im Reich herum zu reisen und vor Ort die italienische, burgundische, (böhmische?) Königswürde in sich auf zu nehmen, was in gewisser Hinsicht der ersteren These widerspricht: wieso sollte der deutsche König sich die Mühe machen, wenn er durch die Kaiserkrönung automatisch Lehenshoheit über die anderen Reichsteile gewänne?

Eine weitere Variante, die ich irgendwo aufgeschnappt hat, besagt, dass der Kaisertitel eine reine Prestigeangelegenheit darstellt, und keinen Machtzuwachs im territorialen Sinne, aber die Akzeptanz des Herrschers unter den Territorialfürsten im Reichs bedeutet.

Vielleicht kann jemand etwas Licht ins Dunkel bringen

[Wulfnoth]

Letzteres ist richtig. Der Kaisertitel war eine reine Prestigesache und hat wenn überhaupt nur die Macht gegenüber den Fürsten gestärkt. Zwar verbanden viele Kaiser mit ihrem Titel die Aufgabe Italien vollständig dem Reich einzugliedern aber ein territorialer Machtzuwachs direkt nach Übernahme des Titels existiert de facto nicht.
Das mit der Königswürde mißverstehst du übrigens. Der König von Böhmen war ein Vasall des Kaisers (manche Kaiser waren es auch in Personalunion aber längst nicht alle), bei Burgund ist es dasselbe. Im Übrigen war es dazu unerheblich ob der Herrscher König oder Kaiser war, die Lehenstreue mussten ihm die Fürsten trotzdem schwören und der Kaisertitel brachte diese auch nicht automatisch mit sich.
Ein richtiges Königtum Italien gab es eigentlich nicht. Vielmehr handelte es sich um einen zeremoniellen Akt wenn der deutsche König bzw. römische Kaiser sich zum König von Italien krönen ließ und damit seinen Anspruch auf diese Gebiete erhob.
Der lombardische Bund ließ sich von sowas wenig beeindrucken.

[Kriegsknecht]

Ich stimme da Wulfnoth zu. Der Kaisertitel war ja bereits in den Anfangstagen des Reiches eher von symbolischer Natur. Papst Johannes XII war so beeindruckt vom Sieg Ottos I über die Ungarn, dass er den deutschen Regenten mittels der Kaiserkrönung zum Schutzpatron über die Christenheit ernannte – zumindest vordergründig. In Tat und Wahrheit erhoffte sich der Papst von Otto Schützenhilfe gegen die regionalen italienischen Könige. Durch die Annahme der Kaiserkrone "erbte" Otto also gewissermassen auch die Probleme des Papstes mit den widerspenstigen italienischen Staatsgebilden, woran sich in den nächsten Jahrhunderten wenig ändern sollte.

Was ich nicht ganz verstehe, vielleicht denke ich da zu hierarchisch, ist, wie ein König (also der gewählte Deutsche) automatisch höher steht als andere Könige (Böhmen, Burgund). Ich dachte, da es ja immer heißt, der Kaiser steht über dem König, bräuchte der deutsche König erstmal die römische Kaiserwürde um überhaupt dazu legitimiert zu sein.

Und einen italienischen König gab es gar nicht? War das also eher ein Ziertitel?

[Wulfnoth]

Zitat von MacX

Was ich nicht ganz verstehe, vielleicht denke ich da zu hierarchisch, ist, wie ein König (also der gewählte Deutsche) automatisch höher steht als andere Könige (Böhmen, Burgund). Ich dachte, da es ja immer heißt, der Kaiser steht über dem König, bräuchte der deutsche König erstmal die römische Kaiserwürde um überhaupt dazu legitimiert zu sein.

Da denkst du in der Tat viel zu hierarchisch. Außerdem stand ein Kaiser längst nicht automatisch über einem König, zwar war der römische Kaiser formal Universalerrscher der Christenheit etc., das katzte aber den König von Polen oder Frankreich überhaupt nicht.
Das mittelalterliche System funktioniert ja weitestgehend über die Lehenstreue. Schwor der Fürst dem König bei der Thronbesteigung die Lehenstreue war er sofort niedriger gestellt, wobei man anmerken sollte dass dieser Schwur nur bedingt eine freie Entscheidung war, da der Fürst sein Lehen zumindest in früherer Zeit aus der Hand des Lehensherren bekam und es auch an diesen zurückfallen konnte.

Zitat von MacX

Und einen italienischen König gab es gar nicht? War das also eher ein Ziertitel?

Mit dem Fall der langobardischen Eisenkrone an Karl den Großen hörte Italien als selbstständiges Königreich de facto auf zu existieren. Italienische Könige waren dann z.B. wie Pippin der Bucklige Söhne des Frankenherrschers.
Ein unabhängiges Italien gab es noch mal kurz nach dem Zerfall des Frankenreiches infolge des Vertrages von Verdun allerdings ging Italien unter den Ottonen mehr oder minder in Besitz des Heiligen Römischen Reiches über.
Seit Karl dem Großen hatte sich die politische Landschaft dort aber gewaltig gewandelt. Der lombardische Städtebund war eine wichtige Macht geworden, die z.B. den Staufern gewaltige Probleme bescheren sollte.
Obwohl z.B. Friedrich I. (Barbarossa) und Friedrich II. sich beide zu italienischen Königen krönen ließen bedeutete das nicht unbedingt gleich die Herrschaft über Italien, man musste sich letzendlich immer mit den Städten arrangieren.
König von Italien bezog sich sowieso nur auf den Nordteil, der Südteil gehörte zum Königreich Sizilien und die Mitte zum Kirchenstaat.

[Wulfnoth]

Ein Nachtrag noch. Vielleicht verbindest du auch zuviel mit dem Titel deutscher König, den gabs ja so nicht, das ist mehr eine Übersetzung zur leichteren Unterscheidung für die Historiker.
Seit dem 11. Jahrhundert war der Titel Rex Romanorum, umgangssprachlich auch mal Rex Teutonicum (in manchen päpstlichen Urkunden glaub ich). Ersteres belegt klar den Führungsanspruch auch ohne Kaiserkrönung und selbst zweiterer war nicht geografisch beschränkt. Man war sich ja selbst im 19. Jahrhundert noch nicht sicher was denn nun eigentlich deutsch/teutsch ist.
Abhängigkeit regelte sich durch Macht und der "deutsche" König war einfach mächtiger als der böhmische oder burgundische, jedenfalls bevor unter Friedrich II. der Föderalismus in seiner ganzen Härte völlig durchbrach.

Ja, Norditalien gehörte zum Heiligen Römischen Reich. Allerdings sprechen so gut wie alle Karten, die ich finde von einer Grenzziehung zwischen dem "deutschen" und "italienischen" Königreich. Die Bezeichnungen mögen variieren, aber das ließe ja vermuten, dass der deutsche König nicht automatisch die Herrschaft über Italien inne hat, also rein rechtlich. Sonst würde diese Grenze keinen Sinn machen.
Mit Burgund und Böhmen verhält es denn ja ähnlich. Wenn sie, wie du sagst, automatisch dem deutschen König unterwürfig sind, wozu dann die Grenzziehung in den Karten? Dann müsste es doch im gleichen Maße dem römisch-deutschen König Untertan sein, wie die übrigen Fürstentümer...

Ich weiß schon, dass "deutscher König" nicht die korrekte Bezeichnung ist. Ich finde sie nur einfach passender als "römischer König".

[Wulfnoth]

Ich habe das Gefühl, dass du zu sehr in modernen Kategorien denkst und alles viel zu geordnet sehen willst.
Das Heilige Römische Reich hatte keinen "Kern" der direkt dem König unterstand, es hatte ja noch nicht einmal eine Hauptstadt.
Das Reich war gegliedert in viele Lehen, die wiederrum manchmal in Lehen gegliedert waren. Jede Karte wird mit einer Intention erstellt. Wenn Böhmen heute zu Deutschland gehören würde, wäre es auf keine Karte extra gekennzeichnet. Umgekehrt z.B. mit Bayern, würde es heute nicht zu Deutschland gehören fänden wir es auf jeder historischen Karte extra markiert.
Böhmen gehörte im 14. Jahrhundert sogar zur Hausmacht der Luxemburger, in Prag wurden Reichstage abgehalten, es war also integraler Bestandteil des Reiches.
Natürlich waren manche Fürsten mächtiger als andere und hatten dementsprechend mehr Gewicht.
Automatisch hatte der Herrscher übrigens nirgendwo die Macht inne, nach jeder Wahl begann ein schwieriger Kampf um Macht und anerkennung bei den Fürsten. Kampf ist hierbei übrigens wörtlich zu verstehen.
Wenn der König dann nach Italien zog um sich zum Kaiser krönen zu lassen kann man es allerhöchstens als Bestätigung seiner Macht auslegen, mehr aber nicht.

[Wulfnoth]

Noch ein Nachtrag:
Man kann eigentlich auch nicht von "dem" Heiligen Römischen Reich sprechen. Das Reich war ein äußerst lebendiges Wesen, dass sich ständig wandelte.
Das frühe Reich der Ottonen hatte noch nicht mal richtig über die Elbe übergesetzt, das Reich Friedrichs II. ging de facto von Sizilien bis an die dänische Grenze, im ausgehenden Mittelalter hatten die Habsburger hingegen noch nichtmal mehr ihre direkten Nachbarn, die Schweizer unter Kontrolle.
Burgund gehörte ja auch längst nicht immer zum Reich, Italien auch nicht immer aber Böhmen gehörte (nachdem es einmal drin war) fast bis zum Ende dazu, zwischenzeitlich zur Hausmacht der Luxemburger, dann zur Hausmacht Habsburgs.

[Kriegsknecht]

@MacX

Vielleicht wäre es hilfreich, wenn du dich einmal eingehender mit dem mittelalterlichen Lehenssystem auseinandersetzen würdest. Zum Verständnis dieser aus deiner Sicht "unlogischen" Machtverhältnisse im Heiligen Römischen Reich kann das sehr viel beitragen.

[Wulfnoth]

Zitat von Kriegsknecht

@MacX

Vielleicht wäre es hilfreich, wenn du dich einmal eingehender mit dem mittelalterlichen Lehenssystem auseinandersetzen würdest. Zum Verständnis dieser aus deiner Sicht "unlogischen" Machtverhältnisse im Heiligen Römischen Reich kann das sehr viel beitragen.

Ja stimmt, das Heilige Römische Reich ist praktisch das Paradebeispiel für das mittelalterliche Lehensystem, ohne gründliche Kenntnis dieses Systems kann man das Heilige Römische Reich nicht verstehen weil es uns von seiner Organisationsstruktur viel zu fremd ist.

@Wulfnoth: Naja, Schweiz und Österreich werden auf den hochmittelalterlichen Karten nicht extra gekennzeichnet... ich denke nicht, dass das der Grund ist. Ich könnte es mir schon eher vorstellen, dass Böhmen zumindest aufgrund des "Königtums" oft extra eingezeichnet wird, wobei das ja nicht mal immer der Fall ist.
Ich lese einfach ständig, dass das Reich aus einem deutschen, einem italienischen und einem burgundischen Reichsteil besteht, Stichwort "regnum teutonicorum", "regnum italicum". Wenn der römisch-deutsche König de jure die Lehenshoheit über das gesamte Reich hätte, wäre so eine Unterscheidung unsinnig, da es den Eindruck einer Gleichrangigkeit vermittelt.

@Kriegsknecht: Dass es unlogisch ist, habe ich nicht gesagt. Ich wundere mich nur, dass die Geschichtsschreibung mit zweierlei Maß misst, wenn ich 2 Bücher über historische Atlanten besitze, die immer von den verschiedenen Reichsteilen sprechen, wenn diese gar nicht so souverän sind, wie es die Karten vermitteln.

[Wulfnoth]

Ich kenne die Karten und die Literatur nicht von der du hier sprichst aber von einem italienischen, einem burgundischen und einem deutschen Reichsteil habe ich noch nicht gehört.
Der römisch-deutsche Kaiser hatte die Lehenshoheit über alle Fürsten inne, ohne Unterschiede.
Wie ich allerdings oben bereits schrieb gab es bei den faktischen Verhältnissen immer Unterschiede. Die Macht der Kaiser in Norditalien wurde von den dortigen Städten praktisch ständig in Frage gestellt, Italienzüge der Kaiser waren fast schon normal.
Allerdings entzog sich Sachsen unter Heinrich dem Löwen auch stark dem Zugriff durch Barbarossa, der sich allerdings schlussendlich durchsetzte und damit wieder bewies, dass er der Lehensherr ist.
Genau genommen findet sich kaum ein Teil des Reiches, der nicht mal gegen den Kaiser rebelliert hat.
Die Lehen waren ab einer gewissen Entwicklung ja faktisch erblich geworden, ob es ein Beispiel gibt dafür, dass ein böhmischer König vom Kaiser abgesetzt wird ist mir nicht bekannt. Wie ich aber bereits oben schrieb war Kaiser Karl IV. (ja der Typ mit der Goldenen Bulle, die wurde übrigens in Prag beschlossen ) gleichzeitig König von Böhmen, was wohl eindeutig beweist, dass es integraler Bestandteil war.

[Draconarius]

Zitat von Wulfnoth

Ich habe das Gefühl, dass du zu sehr in modernen Kategorien denkst und alles viel zu geordnet sehen willst.
Das Heilige Römische Reich hatte keinen "Kern" der direkt dem König unterstand, es hatte ja noch nicht einmal eine Hauptstadt.

Ich würde sagen das mit den Kerngebieten ist dynastieabhängig. Wenn man z.B. auf die Staufer sieht, die ja über einen sehr langen Zeitraum die Herrscher stellten, dann gab es da durchaus Kerngebiete, nämlich in Schwaben (teilweise auch Franken) die in der Hand der Dynastie verblieben und mit jedem König ausgeweitet wurden. Allerdings endete das dann auch mit dem Tod des letzten Staufers Konradin, dem Interregnum und den darauf folgenden ständigen Wechsel zwischen Wittelsbachern, Luxemburgern und Habsburgern, die sich diese Gebiete ja ständig selbst streitig machten.

Hauptstädte gab es dann auch wieder nur auf Ebene der dem Reich untergeordneten Herrschaften. Einen festen Reichstag gab es ja auch erst ab 1663.

Was auch noch recht interessant ist hinsichtlich König-/Kaisertitel: Es kam unter den Staufern vor, dass der Kaiser den Titel König der Römer an einen Nachfolger vergeben konnte. Dies diente dann zur Aufteilung der Herrschaft: Friedrich II. beispielsweise kümmerte sich stark um seine Angelegenheiten in Italien, während Heinrich (VII.) in Deutschland die staufischen Interessen vorantrieb.

@Böhmen:
Soweit ich weiß wurde 1310 der dortige König Heinrich von Kärnten von Johann, den Sohn des damals amtierenden Kaisers Heinrich VII. auf Bestreben der böhmischen Adelspartei aus Prag vertrieben. Johann wurde von seinen Vater darauf mit der böhmischen Krone belehnt.