Der Mongolensturm - Nur das Ende einer Epoche?

**Wulfnoth** · #1 05.10.2006, 12:52

Häufig werden die mongolischen Eroberungszüge ja nur als destruktives Ende einer Epoche verstanden.
Nur waren die Eroberungszüge der Mongolen wirklich so destruktiv?
Natürlich waren die Eroberungen geprägt von immensen Zerstörungen, jedoch schufen sie auch die Grundlage für viel neues.
Mit dem Mongolenreich wurde zum ersten Mal eine mehr oder minder einheitliche Verbindung von der Levante bis nach China geschaffen. Das moderne Russland wäre ohne die Mongolenherrschaft und die Zerstörung des Kiewer Reichs nicht denkbar.
Kann man überhaupt eine noch so grausame Episode der Geschichte als schlicht destruktiv bezeichnen?

Was meint ihr?

**TigerMC** · #2 05.10.2006, 14:26

also mir fällt wirklich bis auf die einigung russlands (welches ja eine kontrareaktion aufdie"fremden" herrscher war) nix gutes ein was sie gebracht haben?

**Wulfnoth** · #3 05.10.2006, 14:36

Nun mir würde da z.B. noch einfallen, dass nur durch Reisen wie du von Marco Polo sich das europäische Weltverständnis massiv veränderte. Vor allem die Größe betreffend.
Ich bin jetzt kein Islam/Araber-Experte, aber meines Wissens nach hat z.B. Timur Lenk (der zwar selbst kein Mongole war, aber wer war das schon) dort unten einiges ins Rollen gebracht. Das Osmanischen Reich wäre z.B. ohne eine Zerschlagung der Rum-Seldschuken nicht möglich gewesen.

akinci · #4 08.10.2006, 22:21

Zitat von Wulfnoth

Nun mir würde da z.B. noch einfallen, dass nur durch Reisen wie du von Marco Polo sich das europäische Weltverständnis massiv veränderte. Vor allem die Größe betreffend.
Ich bin jetzt kein Islam/Araber-Experte, aber meines Wissens nach hat z.B. Timur Lenk (der zwar selbst kein Mongole war, aber wer war das schon) dort unten einiges ins Rollen gebracht. Das Osmanischen Reich wäre z.B. ohne eine Zerschlagung der Rum-Seldschuken nicht möglich gewesen.

Vielmehr hätte er fast das Osmanische Reich zerschlagen. Timur ( Der Eiserne ) Lang ( Der Gelähmte ) Hat bei seinen Kriegszügen auch die Osmanen angegriffen und mal ebend locker so Beyazid den ! besiegt und ihn gefangengenommen. Aber er hat noch einiges mehr erobert.

Timur Lang hat sich in die Family Dschingis Khans eingeheiratet, zumindestens das was davon übrig war

**TigerMC** · #5 09.10.2006, 19:35

die mongolen timurs sind nicht die gleich wie die von batukhan, sügedei und tschagatai. Die zeit als mongolensturm ist mehr die phase der extremen ausdehnungsphase um 1240, timur kam 1400

akinci · #6 12.10.2006, 21:15

Und mal zur Frage.

Ich denke nein, die meisten umwälzungen oder veränderungen, die wirklich gravierend waren ob Positiv oder Negativ, fanden nur durch konflikte statt.

Allerdings kommt langsam ein neues Bild. Es gab z.b. in den ehemaligen Ostblock Staaten fast gewaltlose Umbrüche. Vieleicht wird das bald eher die Regel sein.

Da fällt mir am besten der 100Jährige Krieg ein. Schreckliches ereigniss, hälfte Europa tot. Aber es brach ein neues Zeitalter an.
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UPS sorry Renascor hat recht meine den 30 Jährigen.

Renascor · #7 12.10.2006, 21:25

Zitat von akinci

Da fällt mir am besten der 100Jährige Krieg ein. Schreckliches ereigniss, hälfte Europa tot. Aber es brach ein neues Zeitalter an.

Meinst du vielleicht den 30 Jährigen Krieg???
Denn der Hundertjährige war nur zwischen England und Frankreich. Das Ende war meiner Meinung nach keine extreme Umwälzung. Da war der 30-Jährige entscheidener.

Kriegsknecht · #8 09.10.2007, 11:44

Zweifelsohne haben die Reiterheere des Dschingis Khan und seiner Erben schreckliche Dinge getan. Wenn man ihre Taten jedoch im Kontext der damaligen Zeit betrachtet, muss man sie zumindest teilweise relativieren. Plünderung, Brandschatzung, Versklavung, Vergewaltigung und Massakrierung waren „Privilegien“, welche sich damals viele Heere unabhängig von Kultur und Religion gönnten.

Die teils extreme Dämonisierung der Reitervölker erklärt sich zu grossen Teilen einfach dadurch, dass stets deren „zivilisierte“ Feinde über sie geschrieben haben – wir haben es also im Prinzip mit einem alten Problem der Geschichtsschreibung zu tun. Nomadisierende Reitervölker weckten bei sesshaften, schollengebundenen Völkern stets einen massiven Abwehrreflex. Das ist durchaus erklärbar, gefährdet der Nomade mit seinem Plünderungsverhalten doch unmittelbar die Existenzgrundlage des Bauern. Wenn der Bauer seine Ernte verliert, stehen ihm harte Zeiten bevor – der Nomade zieht weiter und sucht anderweitig nach Nahrung. Wir haben es hier also auch mit einem grossen kulturellen Unterschied zu tun. Dieser Unterschied existiert seit jenen Tagen in der Frühzeit, als sich erstmals Menschen auf einem Stück Land niederliessen, um es zu bebauen. Einfach ausgedrückt: Der umherziehende Nomade ist dem Bauern oder Städter nur schon aufgrund seiner Lebensweise suspekt. So bauten die Sumerer ihre Stadtmauern weniger aus Furcht vor ihren urbanen Nachbarn, sondern mehr um sich vor den Einfällen der Reiternomaden aus dem Zagros zu schützen. Attila wird in frühmittelalterlichen Abbildungen häufig mit Teufelshörnern dargestellt. Die Mongolen werden in der Regel als verschlagen, bucklig und sogar tierähnlich beschrieben – es gibt Chronisten, die ihnen demnach sogar die Zugehörigkeit zur menschlichen Rasse absprechen wollten.

Bei aller Fokussierung auf die vermeindlichen oder tatsächlichen Schreckenstaten der Mongolen werden deren Leistungen häufig verdrängt. Dschingis Khan errichtete ein Reich, welches sich von Russland über Zentralasien bis nach China erstreckte. Gemäss neusten Erkenntnissen war die Mongolenhauptstadt Karakorum ein kultureller Schmelztiegel und eine Handelsmetropole der damaligen Zeit. In China erschufen die sinisierten Mongolenherrscher glanzvolle Imperien. Die Mongolen verfügten weiter über ein Kurier- und Nachrichtensystem, welches für damalige Verhältnisse schlichtweg sensationell war.

Dummerweise scheiterten die Mongolen – wie alle nomadischen Reitervölker – an ihrer archaischen Sozialstruktur. Nomaden-Imperien gingen in den meisten Fällen stets mit deren Begründern zugrunde. Dschingis Khans Erben waren nicht dazu in der Lage, sein Reich aufrecht zu erhalten. Die gnadenlose Auslese innerhalb der Nomaden – Motto: der Stärkste kriegt alles – verhinderte die Entstehung von lang anhaltenden, dynastischen Herrschaftssystemen weitgehend.

**Wulfnoth** · #9 09.10.2007, 12:04

Zitat von Kriegsknecht

Dummerweise scheiterten die Mongolen – wie alle nomadischen Reitervölker – an ihrer archaischen Sozialstruktur. Nomaden-Imperien gingen in den meisten Fällen stets mit deren Begründern zugrunde. Dschingis Khans Erben waren nicht dazu in der Lage, sein Reich aufrecht zu erhalten. Die gnadenlose Auslese innerhalb der Nomaden – Motto: der Stärkste kriegt alles – verhinderte die Entstehung von lang anhaltenden, dynastischen Herrschaftssystemen weitgehend.

Das würde ich so nicht unterschreiben. Unter Dschingis Khan hatte das Reich noch lange nicht seine maximale Ausdehnung erfahren und diec Dynastie sollte noch recht lange fortbestehen.
Ich würde das Problem eher in der Ausdehnung des Reiches suchen. Selbst durch die Übernahme der vorherigen Verwaltung und den wirklich glänzenden Postdienst war es einfach nicht möglich ein Reich von, dass einen Großteil Asiens umspannte von einer Stelle aus zu regieren. Folglich war die Aufspaltung in die einzelnen Teilreiche notwendig, was dann langsam zum Untergang führte.
Oder Kurz: Die Mongolen hatten sich schlicht übernommen.
Selbst in der Gegenwart existiert kein so großes Land. Selbst Russland ist kleiner.

Kriegsknecht · #10 09.10.2007, 13:16

Da bin ich nun nicht einverstanden. Dschingis Khans Erben vergrösserten nicht das gesamte Reich als solches, sondern lediglich individuell die ihnen zugewiesenen Teile des ehemaligen Imperiums. Der Frieden zwischen den Teilherrschern währte jedoch nur sehr kurz. Bald einmal gerieten sie in Streit. Das meine ich mit archaischer Sozialstruktur: Dschingis Khans Kompetenzabtretung als "Reichsverweser" an seinen zweitjüngsten Sohn Ugedai wurde von seinen anderen Söhnen nur solange akzeptiert, wie der Vater am Leben war.

**Wulfnoth** · #11 09.10.2007, 13:57

Also da muss ich dir mal unterstellen, dass du falsch informiert bist. Ögedei mag zwar schwerer Alkoholiker gewesen sein aber erst unter ihm setze man zum Sturm auf Europa an und erst unter ihm wurde die Verwaltung wirklich gebildet.
Der Zersplitterung trat erst nach seinem Tod ein und war da noch lange nicht so tief wie später als einzelne Khanate gegeneinander Kriege führten.
Von einer archaischen Struktur würde ich auch nicht sprechen. Schau doch mal ins Europa der Zeit. Bürgerkriege (vor allem im Heiligen Römischen Reich) waren an der Tagesordnung, oftmals auch zwischen Familienmitgliedern.
Das hat vielmehr mit dem Verhalten von Menschen im Personenverbandsstaat zu tun. Eine Abkehr von diesen Verhältnissen sollte - auch in Europa- noch über dreihundert Jahre dauern.

Kriegsknecht · #12 09.10.2007, 15:13

Was Ögedei angeht hast du natürlich völlig recht. Man tut ihm bitter unrecht, wenn man seine Leistungen nach dem Tod seines Vaters nicht anerkennt. Immerhin hat er das Reich für fast 10 Jahre lang weiter regiert. Ich wollte ihn keineswegs geringschätzen. Dennoch würde ich daran festhalten, dass der Niedergang des Reiches bereits beim Tod von Dschingis Khan besiegelt war. Zwar akzeptierten die anderen Söhne die Ernennung von Ögedei als Nachfolger. Indem sich jeder einzelne aber um die Verwaltung seines eigenen Teilreiches kümmerte, setzten die Tendenzen, die schliesslich zur Spaltung führten bereits ein.

**Wulfnoth** · #13 09.10.2007, 16:11

Was aber nichts daran ändert, dass es nur die logische Konsequenz aus den Ausmaßen des Reiches war. Dschingis Khan konnte sein (ungleich kleineres) Reich noch deshalb zusammen halten weil viele Kriegsherren ihm persönlich ergeben waren. Sowas lässt sich allerdings nicht über Generationen aufrecht erhalten, deshalb war die Teilung fast zwingend notwendig.
Wirkliche Kriege hat es dann meines Wissens nach auch nur zwischen den Ilkhanen und der Goldenen Horde gegeben.
Ein Reich mit derart kontinentalen Ausmaßen konnte damals einfach nicht zentral regiert werden. Die Römer, die zivilisatorisch wesentlich mehr erreicht hatten sind an einem viel kleineren Reich gescheitert. Siehe diokletianische Reichsteilung.

Kriegsknecht · #14 09.10.2007, 16:46

Wobei der Vergleich mit dem römischen Reich doch etwas hinkt. Das grosse mittelalterliche Mongolenreich existierte "nur" rund 50 Jahre. Beim Römischen Reich kann man hingegen von mehreren Jahrhunderten sprechen.

Das ist im Prinzip genau das, was ich mit der archaischen Sozialstruktur ausdrücken will. Die Mongolen waren nicht zuletzt aufgrund ihres kulturellen Hintergrundes als Nomadenvolk nicht dazu in der Lage, ihre Herrschaft in den von ihnen eroberten Gebieten über mehr als eine Generation hinweg zu konsolidieren. Für einen Anführer eines Reitervolkes war Dschingis Khan sogar ausserordentlich lange an der Macht! Ögedeis Regierungszeit betrug lediglich rund 10 Jahre.

Viel symptomatischer für Reitervölker ist meines Erachtens das "Attila-Syndrom": Die Reitervölker tauchen wie aus dem Nichts auf, sorgen für Chaos und verschwinden genauso schnell wieder in der Versenkung. Oder sie gehen in anderen Kulturen auf (Beispiele China und Mogulreiche in Indien).

**Wulfnoth** · #15 09.10.2007, 16:54

Wobei der Vergleich mit dem römischen Reich doch etwas hinkt. Das grosse mittelalterliche Mongolenreich existierte "nur" rund 50 Jahre. Beim Römischen Reich kann man hingegen von mehreren Jahrhunderten sprechen.

Woran machst du diese 50 Jahre fest? Ich würde von mindestens 100 Jahren sprechen.

Viel symptomatischer für Reitervölker ist meines Erachtens das "Attila-Syndrom": Die Reitervölker tauchen wie aus dem Nichts auf, sorgen für Chaos und verschwinden genauso schnell wieder in der Versenkung. Oder sie gehen in anderen Kulturen auf (Beispiele China und Mogulreiche in Indien).

Die Römer wurden auch assimiliert, haben sich gewandelt etc. Die Mongolen sind weder aus dem Nichts aufgetaucht noch sind sie ins Nichts verschwunden.
China waren sie seit Jahrhunderten bekannt und die Ming setzten sogar auf mongolische Krieger bei Vertreibung der Yuan, auch mit der Vertreibung war die mongolische Macht keineswegs gebrochen, sie versuchten nur gar nicht mehr ernsthaft China zu erobern.
Die Goldene Horde wurde erst um 1400 langsam von ihrer dominierenden Stellung in Osteuropa/Russland verdrängt.
Nein von einem abrupten Kommen und Gehen wie bei den Hunnen kann man hier nicht sprechen.