Historik Forum

[Jim]

hallo ich würde gerne wissen wieso das Osmanische Reich untergieng lag es an den verkorsten Bleagerungen wiens oder einfach das dass Osmanische reich keinen richtigen Anführe hatte

[toblu]

muss man denn zwingend davon ausgehen, dass das osmanische reich schon so früh "untergegangen" ist?

auch weit nach den kriegen um wien war das OR doch immer noch eine militärische großmacht und hat zahlreiche kriege (vor allem mit russland) geführt

imho kann von einem wirklichen untergang erst nach dem 1.WK sprechen, auch wenn er sich in den jahrzenten zuvor schon abgezeichnet haben mag (balkanbund etc.)

[Scipio]

Untergang? Der Abstieg begann schon seit dem 18 Jahrhundert. Innere Schwäche, Reformlosigkeit von veralterten Dingen, usw.

Der Untergang war dann entgültig mit der Niederlage im 1. Weltkrieg.

[Wulfnoth]

Eigentlich ist es aus denselben Gründen wie das Zarenreich (der große Rivale) untergegangen. Mangelnde Durchsetzungskraft der Sultane gegenüber den Eliten und den Militärs. Fehlende Reformierung und Demokratiesierung und schlussendlich der aufkeimende Nationalismus.

[Kriegsknecht]

Spannend dünkt mich die Theorie, nach welcher das osmanische Reich wegen seiner militärischen Expansionspolitik zugrunde gegangen ist. Der Niedergang setzte demnach in jenem Moment ein, da die Möglichkeiten der militärische Expansion ausgeschöpft waren (also Ende des 17. Jahrhunderts). Der osmanische Staat war ja zweifelsohne in seinem Wesen ein sehr militärisch geprägtes Konstrukt. Die Osmanen führten seit ihrem Aufstieg im 14. Jahrhundert praktisch pausenlos Krieg. Die Sultane holten sich ihre Reputation durch Siege auf dem Schlachtfeld und durch die Eingliederung neuer Territorien in das Imperium. In den eroberten Regionen wurden den an den Feldzügen beteiligten Soldaten Pfründe als Belohnung übergeben. Gemäss der besagten Theorie liegt darin bereits der Keim des späteren Untergangs.

Durch das System der Pfründe waren die Osmanen dazu genötig, immer neue Territorien zu erobern, um die Bedürfnisse der immer selbstbewusster werdenden Kriegerkaste zu befriedigen (die Janitscharen entwickelten sich bekanntlich im Verlauf der Zeit auch zu einer politischen Macht im Staat).

Militärisches Versagen musste sich demnach automatisch negativ auf die Stellung des Sultans auswirken. Vor allem in der Spätzeit des Reiches stimmt das durchaus. Niederlagen auf dem Schlachtfeld waren für die Sultane sehr gefährlich. Mehmet IV wurde beispielsweise wegen militärischer Niederlagen abgesetzt.

Das osmanische Reich war also ein Staat, der zur Aufrechterhaltung seiner inneren Ordnung darauf angewiesen war, militärisch zu expandieren. Sobald diese Expansion nicht mehr möglich war, verstärkten sich die inneren Konflikte.

Wie ich finde eine durchaus interessante Theorie (bsp. geäussert von Bernhard Lewis).

[Ishimaru]

Da laut deiner Aussage kein Platz für Expansion war, frage ich mich was denn zu dieser Zeit östlich des Osmanenreiches so vor sich ging?
Kann mich da bitte jemand aufklären?

[Sokotra]

Dass Expansion nicht mehr möglich war, hatte seinen Grund mit darin, dass andere Mächte nun mehr und mehr die umliegenden Regionen als eigene Interessensphären entdeckten - aus strategischen Gründen oder wegen Ressourcen.

Im Osten zum Beispiel schlossen im Zuge der Neuordnung der politischen Allianzen in Europa am Vorabend des Ersten Weltkrieges Großbritannien und Russland am 31. August 1907 einen Teilungsvertrag über Persien, der den Briten im Nordosten Persiens und den Russen im Norden ein Einflussgebiet zuwies. Beide hätten „aus geographischen und wirtschaftlichen Gründen ein besonderes Interesse an der Aufrechterhaltung von Frieden und Ordnung“ auch in den angrenzenden Gebieten Persiens, hieß es einleitend zum Vertrag. Russland gab damit zugleich seine alten Pläne auf, bis zum Persischen Golf vorzudringen.Großbritannien und Rußland traten jetzt als Schutzmächte Persiens auf.

Am 26. Mai 1908 schoss dann aus dem Bohrloch von Musjid-i-Sulaiman in Persien das erste Rohöl im Nahen und Mittleren Osten.

[Kriegsknecht]

Im Osten führten die Osmanen im 16. Jahrhundert wiederholt Krieg gegen die persischen Safawiden-Herrscher. Das waren Todfeinde. So einfach mal schnell einmarschieren und erobern ging also auch im Osten nicht, obwohl die Osmanen den Safawiden militärisch meist überlegen waren und ihnen grosse Gebiete (Mesopotamien) entrissen. Später erübrigten sich aber weitere Eroberungen im Osten mehr oder weniger, weil sich der Schwerpunkt des osmanischen Interesses zwangsläufig nach Europa verlagerte. Dort erwuchsen den Osmanen vor allem in den Russen die gefährlichsten Feinde. Das zeigt, dass die Osmanen trotz der Grösse ihres Reiches nicht dazu in der Lage waren, an mehreren militärischen Fronten gleichzeitig in selbiger Intensität vorzugehen.

[Argeados]

Was wohl hauptsächlich an ihrer technologischen und verwaltungstechnischen Rückständigkeit gelegen hat.

[Sokotra]

Zitat von Kriegsknecht

Das zeigt, dass die Osmanen trotz der Grösse ihres Reiches nicht dazu in der Lage waren, an mehreren militärischen Fronten gleichzeitig in selbiger Intensität vorzugehen.

Das ist in der Geschichte vielen Mächten passiert - Napoleon, Hitler, Mussolini stehen als Namen dafür. Die militärische "Verzettelung" traf eben auch die Osmanen.

[Kriegsknecht]

Wobei man auch anmerken muss, dass Persien für Eroberer aus dem europäisch-kleinasiatischen Raum stets eine enorme Herausforderung darstellte. Alexander der Grosse konnte Persien wohl nicht zuletzt deshalb erobern, weil er sich praktisch vollständig darauf konzentrieren konnte. Er hatte es nicht mit starken Feinden im Westen zu tun, die sein Herrschaftsgebiet bedrängten.

Die Römer waren während langer Zeit sehr erfolgreich darin, an mehreren Fronten gleichzeitig mit hoher Intensität Krieg zu führen. So gesehen können ihre logistischen Leistungen eigentlich bis heute nicht hoch genug eingeschätzt werden. Aber auch sie kamen nie über Mesopotamien hinaus. Einerseits lag das sicher daran, dass ihnen die Parther als ebenbürtiger Gegner entgegen traten. Andererseits ist Persien aber auch aus geografischen Gründen ein schwieriges Gebiet (riesig, viele Völker, unwirtliche klimatische Verhältnisse, etc.).

[Wulfnoth]

Zitat von Kriegsknecht

Die Römer waren während langer Zeit sehr erfolgreich darin, an mehreren Fronten gleichzeitig mit hoher Intensität Krieg zu führen.

Das möchte ich jetzt aber mal stark bezweifeln. Ganz im Gegenteil sogar, es gibt genug Beispiele dafür dass die Römer dazu eben nicht in der Lage waren. Ein Marcus Aurelius musste erst die Rückkehr der Truppen aus dem Osten abwarten bis er seinen Feldzug gegen die Markomannen beginnen konnte und die doppelte Bedrohung an Donau und Euphrat wird nicht umsonst als mitverantwortlich für die Krise im 3. Jahrhundert gemacht.
Die wenigsten Länder waren in der Lage dauerhaft Krieg an mehr als einer Front zu führen.

[Argeados]

Mir würde da so auf die Schnelle kein Einziges einfallen, das einen langen 2-Frontenkrieg gewann.

[Wulfnoth]

Doch, die USA im zweiten Weltkrieg aber hier muss man die neuen logistischen Möglichkeiten des 20. Jahrhunderts beachten. Außerdem waren es mehr zwei Kriegsschauplätze, denn zwei wirkliche Fronten.

[Kriegsknecht]

@Wulfnoth

Dein Einwand in Ehren, aber das ist zu grossen Teilen eine Frage der Auslegung.

Du führst die Kriege von Mark Aurel an: Natürlich kann man bei ihm den Standpunkt vertreten, dass seine Mehrfrontenunternehmen Roms Kräfte überforderten. Genausogut kann man aber sagen, dass speziell Mark Aurel ein Beispiel dafür ablieferte, wie man erfolgreich und in sehr hoher Intensität an mehreren Schauplätzen innert kürzester Zeit Krieg führen kann, ohne dass es zu einem totalen Zusammenbruch kommt.

Mark Aurel und mit ihm die römischen Legionen haben in dieser Zeit eine gewaltige militärische Leistung vollbracht. Wenn man die damaligen logistischen Möglichkeiten berücksichtigt, dann muss man fast zwangsläufig zu diesem Schluss kommen.

Aber das ist jetzt irgendwie Off-Topic.