Die Ostgoten nach 552

**Wulfnoth** · #16 24.10.2007, 20:03

Es ist ja inzwischen auch ein weitgehender Konsens in der Geschichtswissenschaft darüber entstanden, dass Zeitzeugen den Bruch gar nicht so wahrnahmen. Es handelt sich dabei eher um einen von der Geschichtswissenschaft jahrhundertelang verbreiten Irrtum.
476 n. Chr. mag das Weströmische Reich de jure aufgehört haben zu exisiteren aber de facto war kaum ein Bruch bemerkbar. Der Senat tagte weiterhin in Rom, Heruler und Skiren stellten wie auch vorher die Truppen, ständige Geplänkel in Norditalien und im Alpenraum. Unter den Ostgoten stabilisierte sich hingegen die Lage noch einmal und es setzten gewisse Restaurationstätigkeiten ein.
Man könnte fast sagen, dass erst mit dem Einmarsch Ostroms in Italien und dem Gotenkriegen der tatsächliche Bruch stattfand, da Italien in der Folge von einem wichtigen Zentrum westeuropäischer Machtpolitik zu einer oströmischen Provinz degradiert wurde und in der Folge die Entwicklung nördlich der Alpen entscheidender wurde.
Denn die Ostgoten hatten unter Theodorisch im Gefüge der germanischen Königreich eine wichtige Rolle gespielt, eine Rolle der die Langobarden nach dem oströmischen Rückzug nie gerecht werden sollten. Die Macht war endgültig ins Frankenreich abgewandert.

Wittichis · #17 25.10.2007, 13:43

Habe ich eben im Net gefunden. Müsst ihr mal lesen:

http://www.dorftirol.com/tirol_antwort.htm

Wittichis · #18 25.10.2007, 13:54

Und nochwas....ich füge den Text nun ein...steht so im "Nibelungen-Forum":

Die Entstehung der Bayern

Auf Grund meiner Untersuchungen bin ich zu dem Schluss gekommen, dass die ostgotische und die rugische Sage durch die Bayern vermittelt wurde. Doch nicht nur dies. Bei der Bildung der Bayern selbst scheint starke ostgotische und rugische Bevölkerungsgruppen mitgewirkt zu haben, um nicht zu sagen, sie waren sogar das entscheidende Element. 536 wurde Bayern durch die Ostgoten friedlich an das Frankenreich abgetreten, da die Ostgoten so erhofften, dass die Franken den Ostgoten in ihrem Krieg gegen die Oströmer unterstützen würden. Das Ostgotenreich befand sich zu diesem Zeitpunkt bereits am Abgrund. Zum Zeitpunkt der Abtretung dürfte Bayern vor allem mit ostgotischen und rugischen Siedlern neben weiteren Stammessplittern bevölkert gewesen sein. Dass diese Siedler den Grundstock der Bayern bildeten, kann aus mehreren Quellen geschlussfolgert werden. So weisen ausgegrabene Bauwerke in Linz und Regensburg auf das östliche Christentum und damit auf die Ostgoten hin. Das Altbayrische weist neben zahlreichen lateinischen Wörtern auch zahlreiche Wörter auf, die aus dem Griechischen stammen und daher über die Ostgoten vermittelt worden sein mussten. Des Weiteren ist die bayrische Stammessage fast mit der Sage um Theoderich identisch.

-----ich wusste es doch immer schon :-))

rasputin753 · #19 25.10.2007, 17:44

Zitat von tejason

Waas? Die Endung -ing wird generell mit den Alamannen in Verbindung gebracht.

die endung -ing beschreibt nur dass dies orte sind die aus dem namen des ehemaligen dort ansäßigen z.b. gutsbesitzers gebildet wurden .. diese orte sind meistens sehr alt und haben daher oft römische aber auch germanische namensgeber.. gutes beispiel z.b. der ort Marzling kommt von dem namen Marcellus. der ort Aying kmmt von einem Aigius. etc.. diese beispiele gibt es auch mit germnaischen namen aber allgemein entspringen sie römischen namen wegen des alters der ortschaften.

Efna · #20 30.10.2007, 22:22

Zitat von Draconarius

Naja, bei den Bajuwaren kann man dank archäologischer Funde wohl mit hoher Genauigkeit eine Herkunft aus dem Gebiet der heutigen Tschechei annehmen. Es gab soweit mir bekannt ist in einem dortigen Gebiet bestimmte Fundgruppen, die in dieser Form sonst nur in Bayern auftauchen und auch zeitlich in die Phase der Völkerwanderung fallen.

Teilweise richtig, Aus welchen Stämmen sich Bajuwaren wirklich zusammensetzten ist unklar. Doch man geht davon aus das die Markomannen die seit dem 2. Jahrhundert im heutigen Tschechien ansässig waren eine wichtige Rolle bei der Entstehung der Bajuwaren spielten. Allerdings setzten sie sich nach aus vielen anderen vor allem nichtgermanischer Völkerschaften(wahrscheinlich Rätier, Pannonier etc.) zusammen so das sogar einige Historiker die bajuwaren nicht mehr zu den Germanen rechnen.

Draconarius · #21 30.10.2007, 22:43

Zitat von Efna

Teilweise richtig, Aus welchen Stämmen sich Bajuwaren wirklich zusammensetzten ist unklar. Doch man geht davon aus das die Markomannen die seit dem 2. Jahrhundert im heutigen Tschechien ansässig waren eine wichtige Rolle bei der Entstehung der Bajuwaren spielten. Allerdings setzten sie sich nach aus vielen anderen vor allem nichtgermanischer Völkerschaften(wahrscheinlich Rätier, Pannonier etc.) zusammen so das sogar einige Historiker die bajuwaren nicht mehr zu den Germanen rechnen.

Ich sehe keinen Fehler. Dass das Volk, das den Namen gab, kam aus eben diesen Gebiet in Böhmen. Das andere Völker zu diesem hinzukamen und sich damit vermischten habe ich ja ein paar Beiträge später ergänzt.

tejason · #22 31.10.2007, 11:38

Zitat von rasputin753

die endung -ing beschreibt nur dass dies orte sind die aus dem namen des ehemaligen dort ansäßigen z.b. gutsbesitzers gebildet wurden .. diese orte sind meistens sehr alt und haben daher oft römische aber auch germanische namensgeber.. gutes beispiel z.b. der ort Marzling kommt von dem namen Marcellus. der ort Aying kmmt von einem Aigius. etc.. diese beispiele gibt es auch mit germnaischen namen aber allgemein entspringen sie römischen namen wegen des alters der ortschaften.

Das ist mir Neu in dieser Form. Mein Stand entspricht etwa den Aussagen die in der Wikipedia unter diesem Stichwort zu finden sind: http://de.wikipedia.org/wiki/-ing
Also kurz gesagt: -ingen deutet in der Regel auf Siedlungen während der Völkerwanderungszeit (und darum herum) hin. Es ist eine Endung die aus dem germanischen Sprachraum stammt und nichts mit römisch- vorrömischen Namen zu tun hat.

Zitat von wikipedia

Diese Endung kennzeichnet vor allem Ortsgründungen aus der Völkerwanderungszeit im Rahmen der fränkischen Landnahme, die von Westen ab etwa den 7. Jh. auf den heutigen deutschen Sprachraum übergreift. Die Blütezeit dieser Gründungen war während der Völkerwanderung bis ins frühe Mittelalter (etwa 9. Jh.), und erstreckt sich auch außerhalb des deutschen Raums .

Da wir im Wesentlichen von Bayern gesprochen haben, sind hier die Alamannen die erste Wahl unter den Namensgebern.
Deine Beispiele hinken in meinen Augen: Aying war vorher das römische Isinisca, warum in aller Welt hätten Romanen ihren Ort derart umbenennen sollen wenn nicht weitere Faktoren ins Spiel gekommen sind? Auch wäre bei großem Alter der –ingen-Namen eher vorrömische Namensgebung anzunehmen.
Deine Erklärung wäre zum Beispiel für die Stadt Göttingen auch nicht sonderlich nachvollziehbar. Eine weitere Erklärung wäre die von mir in einem Vorpost genannte Möglichkeit der Entstehung eines romanischen Adels unter bajuwarischer Oberherrschaft, wo die germanische Ortsendung mit einem römischen Vornamen kombiniert wurde.

Hast du irgendwelche Quellen für deine Aussagen?

**Jason** · #23 31.10.2007, 13:21

Habe mal aufgeschnappt das -ing was mit Wasser zu tun hat und aus dem keltischen kommt...

tejason · #24 31.10.2007, 13:25

Zitat von Jason

Habe mal aufgeschnappt das -ing was mit Wasser zu tun hat und aus dem keltischen kommt...

Wenn du Quellen hättest...! Es hat aber nichts damit zu tun. Im Indogermanischen und auch dem Germanischen sind Fließgewässer oft mit -aha-Endung versehen. Das völlige Fehlen der Endung -ing im einstigen Gallien (außerhalb einstiger germanischer "Ortsbildung") spricht Bände gegen diese Theorie.

**Jason** · #25 31.10.2007, 13:44

War eben nur aufgeschnappt... aber ich habe hier schon abenteuerlichere Erklärungen gelesen.. Was Goten betrifft, kann ich bestätigen das sich diese in den süditalienischen Dörfern, nach der Schlacht am Vesuv, sehr wohl gefühlt haben dürften. Die Namen der Dörfer sind oft von ihnen umgestaltet worden (Heilige Agathe, Schutzpatronin der Goten, kommt oft vor), es wurden gotische Sarkophage gefunden in Kirchen; und es sind original gotische Kastelle (zum Teil im Originalzustand!) zu bewundern. Sie bildeten die herrschende Schicht dieser Dörfer als Vassallen der Byzantiner/Langobarden, für lange Zeit.

Wittichis · #26 31.10.2007, 14:48

Zitat von Jason

War eben nur aufgeschnappt... aber ich habe hier schon abenteuerlichere Erklärungen gelesen.. Was Goten betrifft, kann ich bestätigen das sich diese in den süditalienischen Dörfern, nach der Schlacht am Vesuv, sehr wohl gefühlt haben dürften. Die Namen der Dörfer sind oft von ihnen umgestaltet worden (Heilige Agathe, Schutzpatronin der Goten, kommt oft vor), es wurden gotische Sarkophage gefunden in Kirchen; und es sind original gotische Kastelle (zum Teil im Originalzustand!) zu bewundern. Sie bildeten die herrschende Schicht dieser Dörfer als Vassallen der Byzantiner/Langobarden, für lange Zeit.

Jason

hast dafür Beweise?? Also dass sich Gotische Reste in Norditalien..um Verona..der Lobmardei..ect. gehalten haben, weiß ich von der Uni. Dass sie unter den Langobarden eigene homogene Heereseinheiten stellten. Nur wo? Aber Süditalien...höre ich heute das erste Mal. Wo sollen diese Orte sein? Die Gräber? Die Kastelle....hast Bilder oder Links? Würde mich sehr interessieren!!!

**Jason** · #27 31.10.2007, 15:35

Tja, mein lieber Wittichis- selbst gesehen!! Gehe mal auf http://www.santagatadeigoti.net/
und schau Dir den Bereich "da vedere" an. In der Kirche San Francesco haben sie nach einer Restaurierung hinter einer Säule einen echten gotischen Sarkophag gefunden, aus weißem Marmor. Ich habe ihn gesehen. Auf dem Deckel ist ein Krieger gemeißelt mit einer Schlange die sich um sein Schwert windet. Das Dorf ist im Hinterland von Neapel, richtung Benevento und heißt übersetzt "Heilige Agathe der Goten".

**Wulfnoth** · #28 31.10.2007, 15:38

Wieso auch nicht?
Das Hezogtum Benevent war lange Zeit mehr Vasallenstaat der Langobarden als wirklich integriertes Gebiet und auch die Franken herrschten nicht direkt. Gerade in solchen machtfernen Gebieten halten sich Minderheiten ja recht gut.

**Jason** · #29 31.10.2007, 15:52

So war es! Die Goten waren als Reichsuntertanen im Herzogtum Benevento ansässig.
Im Jahr 866 wurde das Dorf von Ludwig II., da mit Byzanz verbündet, eingekesselt und eingenommen. Leider sieht man in den Fotos das Kastell nicht genau. Es ist auch recht integriert in der Dorfarchitektur und hat nichts mit den Nachbauten der Moderne zu tun. Und der Zustand der Erhaltung ist bemerkenswert. Dies kann man auch erahnen, wenn man die Bilder betrachtet. Die Goten hatten wahrscheinlich keine Veranlassung diesen Landfleck zu verlassen- la dolce Vita, eben..

Wittichis · #30 01.11.2007, 07:55

Zitat von Jason

Tja, mein lieber Wittichis- selbst gesehen!! Gehe mal auf http://www.santagatadeigoti.net/
und schau Dir den Bereich "da vedere" an. In der Kirche San Francesco haben sie nach einer Restaurierung hinter einer Säule einen echten gotischen Sarkophag gefunden, aus weißem Marmor. Ich habe ihn gesehen. Auf dem Deckel ist ein Krieger gemeißelt mit einer Schlange die sich um sein Schwert windet. Das Dorf ist im Hinterland von Neapel, richtung Benevento und heißt übersetzt "Heilige Agathe der Goten".

Danke....da bin ich jetzt echt platt. Finde es Klasse das die Goten nach Narses nicht vom Erdboden getilgt waren. Gibt es noch weitere Hinweise?