Die Ostgoten nach 552

**Jason** · #31 01.11.2007, 14:43

Es gibt in der Gegend sehr viele Kastelle und Dörfer in beherrschenden Lagen des Appennin. Vor allem der Heiligenname "Agatha" weist auf gothische Präsenz hin. Ich empfehle Dir selbst eine Expedition dort unten zu starten - Du wirst staunen wieviel fast unberührte Zeugnisse aus dem frühesten Mittelalter zu sehen sind. Eine wahre Freude für einen Gotenfan! Pass halt auf Deinen Geldbeutel in Neapel auf!

**Jason** · #32 01.11.2007, 15:16

nach der großen Schlacht zwischen griechen und goten die bei Angri stattfand (Funde wie Knochen, Waffen, chirurgische Instrumente undsow. belegen dies) zogen diese erst als marodierende Horden durch das Land. Nachdem sie mehrmals von den byzanthinischen Heer gestellt wurden (und geschlagen)- zogen sie sich in ein auto-Exil zurück in den entlegensten Gegenden und Bergdörfern der Region. Das Land und die Dörfer waren von 20 jahre fürchterlichen Bürgerkrieg eh ziemlich entvölkert.

tejason · #33 02.11.2007, 15:03

Danke Jason für deine interessanten Ausführungen und tollen Hinweise auf restgotische Bevölkerungsgruppen in Süditalien. Das macht richtig Lust da nachzusehen^^

Nur noch als Anmerkung:
Ohne Frage blieben Reste der Ostgoten in Italien zurück, aber ihr Schwerpunkt war bestimmt nicht der Süden, sondern der Norden.
Meiner Meinung nach: Die Goten, welche sich dem Kaiser unterwarfen und auf einen eigenen König verzichteten durften zu ihren Gütern zurückkehren und diese lagen nunmal in der Regel im Norden. Nur solchen, die nicht dorthin zurückkonnten wegen der Franken, werden von Justinian anders entschädigt worden sein.

Allgemein anerkannt ist die Tatsache, dass die Goten als Volk nach diesem Krieg untergeganen waren. Widerspenstige wurden deportiert, vor allem an die persische Front und sind dort vermutlich verheizt worden. Es gab nicht nur von fränkischer und gotischer Seite aus Greultaten in dem Krieg! Gerade gegen die Angehörigen entfernter kämpfender Goten wird es vom Mob aus Übergriffe gegeben haben. Was immer auch an Menschen des gotischen Volkes überlebte, das Volk war ausgelöscht worden. Umso angenehmer sind die von dir aufgezeigten Hinweise darauf das nicht nur erbarmungslos gegen die Goten gewütet wurde, sondern das weiterhin ein Zusammenleben möglich war, wenn auch in abgelegenen Gegenden.

**Jason** · #34 02.11.2007, 17:41

Das möchte ich auch nicht abstreiten. Die Goten haben wahrscheinlich in verschiedenen verlassenen und entvölkerten Nestern im Appennin eine Bleibe gefunden und zählten zur Herrscherschicht dieses Volkes. Das mit dem Sarg habe ich bei Wittichis persönlich relativiert. Natürlich muß man aufpassen was lokales Folklore ist und was "echt". Auf dem Sargdeckel ist ein nordischer Krieger eingemeißelt (lange glatte Haare und kleine Nase mit langschwert und Schlange) aber ob es ein Gote ist, konnte ich bis jetzt noch nicht eindeutig recherchieren...

**Jason** · #35 02.11.2007, 17:53

Habe nochmal nachgelesen: die Goten durften "ausdrücklich" in ihren Kastellen im Süden (unter byzanthinischer Oberherrschaft) verbleiben! Bedankt euch bei den Byzanthinern...

**Jason** · #36 05.11.2007, 19:14

Zur Unterstützung und nochmal für alle "Gotenfans" hier ein Link mit der Beschreibung - auf italienisch natürlich! -der Kirche Sant´Agata dei Goti in Rom (hat nichts mit dem bereits zitierten Dorf bei Benevento zu tun!) - die einzige Kirche des arisch-christlichen Kultes, gegründet von Rikimer: http://www.romecity.it/Santagatadeigoti.htm
Die Kirche wurde vom Papst Gregor - nach der Schlacht am Vesuv - im Jahr 593 auf katholisch geweiht. Dies belegt auch die enge Bindung der Goten zur Heiligen Agathe. OK?

**Jason** · #37 05.11.2007, 19:28

...und nochwas Tejason: diese Straße in Angri, Via dei Goti, heißt so, weil der Kopf von Teia dort (damalige Hauptstraße Angris) rumgetragen wurde...Die Schlacht fand in "Pizzohaute" statt in Angri- aus strategisch nachvollziehbaren Gründen die aber hier zu lange zum Ausführen sind. In der umliegenden Gegend findet man sowohl Reste einer riesigen Ansammlung von Armeen der damaligen Zeit, aber auch Zeugnisse einer grausamen Schlacht. Ich denke, da sollte man vor Ort recherchieren und mit ein paar Leuten reden...

**TigerMC** · #38 05.11.2007, 19:39

jason es gibt eine editierfunktion unter deinen beiträgen, wenndir nachträglich nochwas einfällt kannste diese benutzen

**Jason** · #39 05.11.2007, 19:40

Oh-sorry- muchas gracias Tiger...

**Kimon** · #40 05.11.2007, 19:42

arisch-christlichen Kultes

Kleine Korrektur: Du meinst vermutlich arianisch und nicht arisch.

**Jason** · #41 05.11.2007, 19:44

sorry- klar, von Arius dem Abtrünnigen, halt.. Die Kirche ist auf alle Fälle die einzige solcher Art, lt. der it. Beschreibung.

Ranilda · #42 05.11.2007, 19:49

Ich würde ja gerne als Gotenfan euren Enthusiasmus teilen, aber was ich lese, lässt mich eher skeptisch nachfragen.

@Fragen an Jason
In welchen Orten gibt es „original gotische Kastelle (zum Teil im Originalzustand!)“? Dazu würden mich konkrete Ortsnamen interessieren.

Dass die Heilige Agat(h)a die Schutzheilige der Goten ist, habe ich bisher nirgends gefunden. Wie lautet Deine Quelle dazu? Unter Deinem Link zu Sant’Agata dei Goti steht bei La storia auch nichts drin; nur dass der Name von den Goten herrührt, die sich hierhin zurückgezogen und dem Imperium unterworfen haben. Das steht sogar in deutschen Reiseführern (HB-Hefte z. B.).

Die Zuordnung des Sarkophags zu den Goten hast Du, wenn ich das richtig gelesen habe, zurückgenommen. Es kann ebenso gut ein langobardischer oder gar normannischer Krieger sein. Man müsste exakt wissen, aus welchem Jahrhundert der Sarkophag stammt.

Angri liegt recht weit ab vom Sarno (Drakon) und auch nicht unmittelbar an den Monte Lattari. Welche Schlacht soll dort also stattgefunden haben? Ostgoten und Byzantiner lagen sich am Drakon 2 Monate lang gegenüber. Selbst wenn der Verlauf des Flusses damals etwas anders gewesen sein mag, die Entfernung ist zu groß. Und zur Endschlacht passt der Ort auch nicht. Viel zu weit entfernt von Schluchten der Milchberge. Wo hast Du denn die Knochen, Waffen, chirurgischen Instrumente gesehen?

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Oft wird gestritten, wer wg. des Verbleibs der Ostgoten Recht hat: Prokop oder Agathias. Ich denke, beide Varianten treffen zu.

Lt. Prokop ließen die gotischen Edlen nach König Tejas Tod Narses sagen, sie wollten vom Kampf ablassen, „nicht um Untertanen des Kaisers zu werden, sondern um bei irgendwelchen anderen Barbaren in Freiheit zu leben“. Danach wurde ausgemacht, „die übriggebliebenen Barbaren sollten mit all ihrer Habe sofort ganz Italien meiden und unter keinen Umständen mehr die Waffen gegen die Römer tragen“.

1000 Goten sind bekanntermaßen unter Indulf nach Ticinum gezogen. Ticinum war noch in gotischer Hand und die Königsstadt der Ostgoten nach dem Fall von Ravenna. Möglich, dass Indulf im Sinn hatte, dort das Gleiche zu versuchen wie ehedem Ildibad, der auch mit 1000 Kriegern begonnen hatte, das Gotenreich wieder auferstehen zu lassen.

Lt. Agathias machten die Goten mit Narses einen Vertrag darüber, „dass sie ihre eigenen Güter bewohnen und dem römischen Kaiser fürderhin untertan sein sollten.“

Die pragmatische Sanktion (ein Edikt in 27 Artikeln) vom 13.08.554 n. Chr. durch Justinian lässt vermuten, dass die sich Goten, die sich dem Kaiser unterworfen hatten, tatsächlich ihrer Habe bzw. Grundbesitz weiter erfreuen durften. Das Eigentum der Flüchtlinge sollte gegen die Ansprüche der Besitzergreifer geschützt werden und die Verbindlichkeit der Kontrakte aus der Zeit der Belagerung wurde festgestellt. Insgesamt erkannte Justinian die Verordnungen der Amaler-Dynastie an, für ungültig erklärte er jedoch die aus Totilas Regierungszeit. Da durch den langjährigen Krieg und die Pest Italien recht entvölkert war, wird es kaum Probleme gegeben haben, „byzanz-willige“ Goten auch in Süditalien weiter siedeln zu lassen, obwohl in der Regel deren Güter zu Theoderichs Zeiten eher im Norden gelegen haben.

**Jason** · #43 05.11.2007, 19:53

Hallo Ranilda! Bitte lese erst mal die vorangegangen Nachrichten nochmal durch- auf alle Fälle werde ich in nächster Zeit auf Deine Fragen eingehen. Die Beschreibung der Schlacht und weshalb sie von ortsansässigen in Pizzohaute/Angri vermutet wird, werde ich bei Gelegenheit übersetzen. Jetzt muß i weg! Ciao!

Ranilda · #44 05.11.2007, 20:05

Zitat von Jason

...und nochwas Tejason: diese Straße in Angri, Via dei Goti, heißt so, weil der Kopf von Teia dort (damalige Hauptstraße Angris) rumgetragen wurde...Die Schlacht fand in "Pizzohaute" statt in Angri- aus strategisch nachvollziehbaren Gründen die aber hier zu lange zum Ausführen sind. In der umliegenden Gegend findet man sowohl Reste einer riesigen Ansammlung von Armeen der damaligen Zeit, aber auch Zeugnisse einer grausamen Schlacht. Ich denke, da sollte man vor Ort recherchieren und mit ein paar Leuten reden...

Mit dem Reden ist das so eine Sache; ich schätze, die Leute verstehen dort nur italienisch. Und wenn es dort riesige Ansammlungen von "Überbleibseln" der Armeen gibt, sind sicher die Museen voll davon. In welchen Museen kann man die denn bewundern?

M.W. gibt es keine andere weitergehende zeitgenössische Beschreibung der Schlacht als die von Prokop. Den geographischen Punkt "Pizzohaute" wirst Du sicher auf der Landkarte näher definieren können, vielleicht per Viamichelin.

Und wenn Du uns die Quelle nennst, in der die strategisch nachvollziehbaren Gründe aufgeführt sind, können wir evtl. selbst nachlesen, wenn die Ausführung dazu hier zu lang für die Wiedergabe ist.

**Jason** · #45 06.11.2007, 23:21

Also zur Schlacht/Übersetzung:

Tejas Kopf wurde durch Angri getragen (via dei Goti) und nicht an den Ausläufern des Vesuvs wie die Historiker behaupten. Die Entfernung zw. Lattari-Berge und Vesuv ist erheblich. Procop gibt über die Schlacht im Sarnotal nicht oder fast keine topographische Details, das einzige Detail mit Agatia ist nicht zutreffend.
Auch ohne topographie haben wir ernste Annahmen, daß diese Schlacht bei Pizzohaute stattfand.Die Goten konnten den Sarno nicht überqueren wegen den Wachtürmen und der Strömung des Flusses- sie konnten nicht auf der linken Seite des Flusses kämpfen, da dies ein selbstmörderischer Versuch, den Fluß zu überqueren gewesen wäre, günstiger war die Straße Stabiae-Nocera. Narsete, ein kluger Feldherr hatte kein Interesse Risiken einzugehen und blockierte den engsten Punkt der Straße Stabiae-nocera, begrenzt von Bergen, Sümpfen und dem Fluß Marna. Eben Pizzohaute! Die zahlreichen ans Tageslicht geförderten Reste von Tier und Menschenknochen, Schwert, Helm und Schildteilen, chir. Bestecke, Spieße, Krücken und andere Utensilien in der Gegend zwischen Marna, Persica und Pizzohaute, sind klare Hinweise. Diese These wurde von Experten in den 80er Jahren, nach detaillierter Analyse erstellt...
Entschuldigt die schlechte Quali der Übersetzung!

Gute Idee mit dem Museum Rainilda - geh mal runter und schlags vor. Bring auch gleich das Kapital dafür mit... Ciao!