Die Ostgoten nach 552

Ranilda · #46 07.11.2007, 23:14

Du hast recht, topographische Details sind Mangelware bei Prokop in diesem Abschnitt. Das dürfte aber an demjenigen liegen, der es ihm berichtet hat, denn Prokop war nicht persönlich dabei. Außerdem wollte er den „Gotenkrieg“ endlich zu Ende schreiben, er hatte einen anderen Auftrag. Das Detail „Agatia“, das Du erwähnst, finde ich aber nicht in Prokops Bericht. Wo steht das genau?

Prokop erwähnt den Vesuv, weil dieser für seine Leser eher ein Begriff gewesen sein dürfte als das Sarnotal oder die Monte Lattari. Er lässt mit keinem Wort die Schlacht am Vesuv stattfinden! Denn die Ebene zwischen Vesuv und Monte Lattari ist wirklich viel zu weiträumig. (Eigene Ansicht, nicht nur Landkartenmäßig). Dass der Sarno nicht überquert werden konnte, steht auch bei Prokop. Er schreibt allerdings, dass die Goten die Brücke besetzten und diese durch Türme befestigten und Wurfmaschinen aufstellten. Später erst lässt Narses ebenfalls Türme errichten; und zwar nachdem der gotische Flottenkommandant seinen König verraten hatte und übergelaufen war. Das gotische Lager soll nicht weit entfernt gewesen sein vom Meer. Praktisch und logisch für die Versorgung, wenn es stimmt.

Okay, einen Grund, auf die linke Seite des Flusses zu kommen, hätten die Goten gehabt: Cumae. Teja war ursprünglich aufgebrochen, um Narses zuvor zu kommen. Denn dieser steuerte zielbewusst auf die Stadt zu, in der der größte Teil des gotischen Königsschatzes lag. Und da die Goten sich lt. Prokop dann auf den Mons Lactarius zurückzogen, müssen sie rechts des Drakon/Sarno gewesen sein. Sonst wären sie dort nicht hingekommen. Wobei das ein Gebirgszug und kein einzelner Berg ist (Info für die, die noch nicht da waren oder auf die Landkarte gesehen haben). Prokop weist darauf hin, dass sich die Goten auf ein für die Römer ungünstiges Terrain zurückzogen. Wenn man aber nach dem ital. Bericht geht, wäre das Terrain nicht ungünstig für die Römer, weil lt. Bericht von Narses selbst gewählt, um den Weg zu blockieren, sondern ungünstig für die Goten. Das würde allerdings eine Erklärung sein, warum sie die Pferde laufen ließen. Für einen Kavallerieangriff taugte die Gegend nicht. Aber das würde eine Schlucht in den Monte Lattari auch nicht.

Jetzt wäre vor allem die Frage nach der eindeutigen Bestimmung der gefundenen Waffen, Knochen etc. Sind die wirklich in die Zeit datierbar und eindeutig ostgotisch (und byzantinisch)? Wenn das alles stimmt und archäologisch belegt ist, warum wurde das in keinem Buch über die Goten übernommen?

rasputin753 · #47 08.11.2007, 03:41

entschuldige das lange fehlen meiner antwort habe vergessen dass ich hier gepostet habe und bin gerade zufällig um mich vom lernen zu drücken hier wieder draufgestoßen.

Zitat von tejason

Das ist mir Neu in dieser Form. Mein Stand entspricht etwa den Aussagen die in der Wikipedia unter diesem Stichwort zu finden sind: http://de.wikipedia.org/wiki/-ing
Also kurz gesagt: -ingen deutet in der Regel auf Siedlungen während der Völkerwanderungszeit (und darum herum) hin. Es ist eine Endung die aus dem germanischen Sprachraum stammt und nichts mit römisch- vorrömischen Namen zu tun hat.

wir mißverstehen uns da gerade, die endung -ing/en hast du recht ist wohl allemanischen ursprunges aber ich meine den ursprünglichen römischen kern des namens. siehe meine beispiele oben.

Zitat von tejason

Da wir im Wesentlichen von Bayern gesprochen haben, sind hier die Alamannen die erste Wahl unter den Namensgebern.
Deine Beispiele hinken in meinen Augen: Aying war vorher das römische Isinisca, warum in aller Welt hätten Romanen ihren Ort derart umbenennen sollen wenn nicht weitere Faktoren ins Spiel gekommen sind? Auch wäre bei großem Alter der –ingen-Namen eher vorrömische Namensgebung anzunehmen.
Deine Erklärung wäre zum Beispiel für die Stadt Göttingen auch nicht sonderlich nachvollziehbar. Eine weitere Erklärung wäre die von mir in einem Vorpost genannte Möglichkeit der Entstehung eines romanischen Adels unter bajuwarischer Oberherrschaft, wo die germanische Ortsendung mit einem römischen Vornamen kombiniert wurde.

Hast du irgendwelche Quellen für deine Aussagen?

bin beeindruckt du kennst dich ja wirklich in der gegend aus. du verwechselst allerdings gerade den ort in der nähe von aying, helfendorf mit aying. im ortsgebiet von helfendorf soll es tatsächlich eine poststation namens isinisca gegeben haben. meine quelle ist die chronik der gemeinde, allerdings gibt es diese leider nicht digital. de entstehung eines ortes nach dem rückzug/fall des imperiums, ermöglicht natürlich die kombination auch eines romanischen namens mit allemanischer endung unter der herrschaft der bajuwaren zu einem späteren zeitpunkt aber ich denke das werden die wenigsten fälle sein. oft wird es wohl einfach z.b. einen romanischen gutsbesitzer gegeben haben, siehe oben erwähntes aying, und aus dessen namen hat sich im laufe der zeit mit prägung durch die neue bajuwarische/allemanische/fränkische kultur die heutige ortsbezeichung gebildet. dies funktioniert natürlich nur in vormals römischen gebieten weshalb der ursprung des namens göttingen sicher anderer natur ist als marzling.

**Jason** · #48 09.11.2007, 23:21

@Rainilda:
in der übersetzten Chronik ist noch die Rede von 2 Schlachten: Tagina und Sarnotal. Die Tagina-Schlacht ist rein topographisch gut zu lokalisieren. Bei der Sarno-Schlacht ergeben sich laut dem Autor und den ortsansässigen erhebliche Zweifel, siehe. Agatia Scolastico- ein Autor der zwischen 536-582 gelebt hat, ich kenne nicht viel von ihm.
Was die Bestimmung der Waffen undsow. betrifft, in der chronik steht "nach detaillierter Analyse durch Historiker in den 80er Jahren" - die ortsansässigen Leute die sich damit befasst haben sind auch benannt.
Rainilda- besorg doch einen Metalldetektor dann gehe ich mit Dir runter...

Ranilda · #49 11.11.2007, 21:42

Zitat von Jason

@Rainilda:
in der übersetzten Chronik ist noch die Rede von 2 Schlachten: Tagina und Sarnotal. Die Tagina-Schlacht ist rein topographisch gut zu lokalisieren. Bei der Sarno-Schlacht ergeben sich laut dem Autor und den ortsansässigen erhebliche Zweifel, siehe. Agatia Scolastico- ein Autor der zwischen 536-582 gelebt hat, ich kenne nicht viel von ihm.
Was die Bestimmung der Waffen undsow. betrifft, in der chronik steht "nach detaillierter Analyse durch Historiker in den 80er Jahren" - die ortsansässigen Leute die sich damit befasst haben sind auch benannt.
Rainilda- besorg doch einen Metalldetektor dann gehe ich mit Dir runter...

Zu der Schlacht von Taginae gibt es wirklich mehr Detailbeschreibungen der Örtlichkeiten. Aber m. W. hat man in der Umgebung von Gualdo Tadino auch noch nicht genau lokalisiert, wo sie ganz genau stattgefunden hat. Totila soll verwundet bis ins heutige Nest Caprara gekommen und dort begraben worden sein. Oder gibt es auch hier, wie zur Mons-Lactarius-Schlacht, lokales Wissen?

Wen Du mit Agatia Scolastico meinst, ist mir inzwischen aufgegangen. Es handelt sich um Agathias, der die "Historien" geschrieben hat. Seine Berichte schließen sich in meinem Buch gleich an die Prokops an. Infos hinsichtlich der Schlacht, in der Teja fiel = Null. Ansonsten setzt er dort auf, wo Prokop aufgehört hat.

Die von Dir genannten Örtlichkeiten wie Pizzohaute etc. habe ich per viamichelin.com leider nicht auftun können. In meinem Autoatlas erst recht nicht. Da Du Dich in der Gegend auskennst, wär es toll, wenn Du es mal mal "einkringeln" und als Datei anhängen könntest.

@Metalldetektor - allgemein
So gerne ich z. B. ein gotisches Schwert besitzen würde: ich denke, dass in Italien so etwas offiziell genauso geahndet wird wie in Deutschland. Oder? Wenn ein Laie ein Fundstück einfach mitnimmt, beraubt er es seiner Geschichte. Der Gegenstand mag vom Sachwert her für Unwissende noch so kostbar sein, aus dem Zusammenhang der Fundumstände gerissen, ist er nicht mehr aussagefähig. Also - erst mal die Experten ran lassen.

**Jason** · #50 11.11.2007, 22:21

Hallo Ranilda,
ich habe selbst versucht in Google Earth die Gegend zu identifizieren. Ich denke, daß Pizzohaute eine Landsiedlung definiert, wie das in manchen ländlichen Gegenden Deutschlands auch der Fall ist. Also nichts mit Michelin... Pizzohaute bedeutet auf Dialekt soviel wie "oberes Stück".

Das mit dem Metalldetektor war nur ein kleiner Witz. Ich würde sowas nie tun und mißbillige solche bedauerlichen Akte die doch oft da unten begangen werden. Aber es ist tatsächlich so, daß wahrscheinlich viele Stücke -wie so oft in Italien- sich in Privatbesitz oder in irgendwelchen Lagerräumen der örtlichen Behörden, befinden.

Wittichis · #51 13.11.2007, 07:30

[quote=Ranilda;53317]Zu der Schlacht von Taginae gibt es wirklich mehr Detailbeschreibungen der Örtlichkeiten. Aber m. W. hat man in der Umgebung von Gualdo Tadino auch noch nicht genau lokalisiert, wo sie ganz genau stattgefunden hat. Totila soll verwundet bis ins heutige Nest Caprara gekommen und dort begraben worden sein. Oder gibt es auch hier, wie zur Mons-Lactarius-Schlacht, lokales Wissen?

Frage...war wer von Euch schon mal in Caprara? Und wenn...gibt es eine Ahnung wo das Grab lìegt?
Es kann doch niemand erzählen er wäre verscharrt worden und niemand wüsste wo. Totila war ja auch bei den echten Italienern nicht unbeliebt...könnte mir evtl vorstellen, dass er in.....obwohl Arianer...in einer Kirche liegen könnte.

@Jason....das wäre doch mal Interissant auf der Gemeinde oder noch besser bei einer der Pfarreien zu erfragen..... Mein italienisch hört bei Ciao auf

Auch wären mal Bilder des Schlachtfeldes sehenswert...

Biba......der TSV...der TSV...der TSV ist wieder da.......lalala...wir singen s...FC Bay....

...sorry dass musste nach meinen gestrigen Stadionbesuch sein

**Jason** · #52 13.11.2007, 23:04

Also, lieber Bayer, habe in einem italienischen Wikipedia-Artikel folgendes gelesen: ...das Grab Totilas wurde im 18 Jhrd in Matelica gefunden auf der sog. "Hochebene der Ritter", die früher "Hochebene der Gräber" hieß.die identifizierung fand nach den Angaben von Prokop statt. In der Kripta, klaren gotischen Ursprungs, fand man einen Körper der nach den Gebräuchen der gotischen Adeligen mit einem goldenen Ring am Finger, 4 Körper von Soldaten als Wache, 1 Schwert. Matelica ist in der Provinz Macerata! Also, jetzt kennst Du Deinen nächsten Pilgerort! Nix Malle...

Wittichis · #53 14.11.2007, 06:29

Zitat von Jason

Also, lieber Bayer, habe in einem italienischen Wikipedia-Artikel folgendes gelesen: ...das Grab Totilas wurde im 18 Jhrd in Matelica gefunden auf der sog. "Hochebene der Ritter", die früher "Hochebene der Gräber" hieß.die identifizierung fand nach den Angaben von Prokop statt. In der Kripta, klaren gotischen Ursprungs, fand man einen Körper der nach den Gebräuchen der gotischen Adeligen mit einem goldenen Ring am Finger, 4 Körper von Soldaten als Wache, 1 Schwert. Matelica ist in der Provinz Macerata! Also, jetzt kennst Du Deinen nächsten Pilgerort! Nix Malle...

Jason..Du bist a Hund....und des ist in Baiern a Kompliment!!
Sag kannst Du...eilt ja nicht Fotos davon auftreiben!??!?! Und evtl. mir den Artikel mailen...meine Adresse hast ja!
Ich mein die Fotos wären hier auch im Forum auch von Interesse...es müsste doch möglich sein mit dem dortigen Kreisheimatpfleger..oder Fremdenverkehrsamt Kontakt aufzunehmen ...oder?? Ich mein...wär doch mal ein Job für Dich...das Forum wird Dich dafür lieben!!

**Jason** · #54 14.11.2007, 18:26

Alles für Bayern! Ihr stellt ja schliesslich den Papst... Hier erst mal die Seite wo ich die Infos her habe:
http://feedbus.com/wikis/itwikipedia.php?title=Totila
Das letzte Teil beschreibt den Ort wo der Hügel mit dem "Unsterblichen" gefunden wurde. Matelica eben! "Piano dei cavalieri" - Ich habe eine E-mail an die Gemeinde Matelica gesendet und hoffe, daß ich bald eine Antwort bekomme. Ich werde weitere Informationen, der Liebe des Forums willen, selbstverständlich hier veröffentlichen. Also-Servus Wittichis!

Ranilda · #55 14.11.2007, 19:39

Zitat von Wittichis

Frage...war wer von Euch schon mal in Caprara? Und wenn...gibt es eine Ahnung wo das Grab lìegt?
Es kann doch niemand erzählen er wäre verscharrt worden und niemand wüsste wo. Totila war ja auch bei den echten Italienern nicht unbeliebt...könnte mir evtl vorstellen, dass er in.....obwohl Arianer...in einer Kirche liegen könnte....

Näher als an ein Straßenschild mit dem Ortsnamen und der Angabe, es sei bis dahin 1,5 km bin ich noch nicht gekommen. Hinfahren war nicht, ich war mit einer Reisegesellschaft im Bus unterwegs.

Du kennst aber doch die Umstände beim Tod Totilas. Er und seine Leute waren auf der Flucht: "Seine Leute bargen den Leichnam in der Erde und setzten ihre Flucht fort" (Prokop IV, 32). Eine gotische Frau soll den Römern die Stelle verraten haben. Diese gruben ihn aus und sollen ihn angeblich der Erde zurückgegeben haben.

Zitat von Jason

: ...das Grab Totilas wurde im 18 Jhrd in Matelica gefunden auf der sog. "Hochebene der Ritter", die früher "Hochebene der Gräber" hieß.die identifizierung fand nach den Angaben von Prokop statt. In der Kripta, klaren gotischen Ursprungs, fand man einen Körper der nach den Gebräuchen der gotischen Adeligen mit einem goldenen Ring am Finger, 4 Körper von Soldaten als Wache, 1 Schwert. Matelica ist in der Provinz Macerata! Also, jetzt kennst Du Deinen nächsten Pilgerort! Nix Malle...

Wäre zu schön, um wahr zu sein.
Dann müsste schon irgendjemand den Toten später noch mal ausgegraben und anderweitig beigesetzt haben. Okay – die Möglichkeit besteht immerhin. Aber eine Stelle bei Prokop, nach der man Totila im 18. Jh. hätte identifizieren können, gibt es nicht in seinem Bericht. Als Örtlichkeit gibt er lediglich Caprae an und als Hinweis aufs Outfit, dass Totila zu Beginn der Schlacht eine andere Rüstung (eine einfache) anlegte. Da der blutbefleckte Mantel und Helm in Byzanz Justinian gezeigt wurden, wäre es wohl problematisch, die Leiche zu identifizieren.

Gotische Adelige mit goldenem Fingerring dürfte es mehr als einen gegeben haben. Scusa, aber 4 Körper von Soldaten als Wache? Dann wären an der Stelle zufällig mit Totila auf der Flucht noch andere gerade da gestorben und mit ihm begraben worden? Ein Opferkult, bei dem man das Gefolge mit ins Grab gab, ist mir aus der Zeit unbekannt. Die Zahl Vier stammt evtl. von der Anzahl der Gefährten Asbads, der Totila den Speer in den Rücken rammte – zumindest nach einer Version von Prokops Bericht. Aber die sind geflüchtet.

Lieber Jason, wenn Du jetzt noch in einem italienischen Bericht das Grab Tejas findest, haben wir bald alle wichtigen Gotenkönige zusammen. Den Schmuck mit der berühmten Adlerfibel aus Domagnano schrieb man früher Amalaswintha zu und den Fund von Desana aus dem Doppelgrab Gu(n)deliva und Theodahad. Leider alles nicht 100 %ig bewiesen.

Bin gespannt auf die Antwort zu Deiner E-Mail.

**Jason** · #56 19.11.2007, 22:59

Habe bisher noch keine Antwort erhalten. Hoffe, daß es dieses Jahr noch was wird. Ich werde die Antwort auf alle Fälle bekannt geben!

Wittichis · #57 22.11.2007, 08:41

Gibts was neues?

**Jason** · #58 22.11.2007, 23:02

Tut mir leid, Wittichis! Ich schreibe ev. noch eine Mail da runter- vielleicht wissen die Angestellten der Gemeinde gar nicht, daß in der Gegend das Grab Totilas ist... So ist das halt da unten...!

dieter 4711 · #59 17.01.2008, 09:47

Zitat von Jason

Tut mir leid, Wittichis! Ich schreibe ev. noch eine Mail da runter- vielleicht wissen die Angestellten der Gemeinde gar nicht, daß in der Gegend das Grab Totilas ist... So ist das halt da unten...!

Lieber Jason,
ich habe Eure Diskusion verfolgt. Gibt es etwas Neues bezüglich des Grabes von Totila?

**Jason** · #60 17.01.2008, 22:41

Zitat von dieter 4711

Lieber Jason,
ich habe Eure Diskusion verfolgt. Gibt es etwas Neues bezüglich des Grabes von Totila?

...die Gemeinde Matelica antwortet mir einfach nicht! Auf alle Fälle habe ich im Internet ein bisschen über diese Gemeinde recherchiert. Sie scheint ein größerers und interessantes Gräberfeld in ihrer Gemarkung zu haben. Also soviel...