Historik Forum

[Wittichis]

Hallo
war lange Zeit im Geschichtsforum....aber naja...passte mir net ganz. Habe mich verabschiedet nach einigen blöden Sticheleien

Nun eröffne ich hier mal das Thema das ich dort eröffnet habe und welches diskutiert wurde.
552....am Vesuv fiel König Teja. Auf den flachen Land und auch am Vesuv überlebten viele Goten. Einige wurden nach Byzanz versklavt, einige gingen in den Italienern und dann den Langobarden auf....aber was geschah mit dem Rest. Es heißt immer wieder sie seien über die Alpen gegangen...aber wohin?? Zu uns nach Bayern (Träum) sie die Gräberfelder bei Straubing, oder sind die Südtiroler Goten...
Nun wäre schön würde eine gute Diskussion angestoßen die auch was Wissenswertes bringt.
8)

[Kriegsknecht]

Hallo Wittichis

Erstmal muss man wohl betonen, dass es bei diesem Thema keine entgültigen Wahrheiten gibt. Die Ereignisse, über welche du diskutieren möchtest, fallen in eine Periode des Frühmittelalters, die sehr schlecht dokumentiert ist. Überlieferungen aus dieser Zeit sind nur sehr spährlich erhalten und stammen fast ausschliesslich von den Gegnern der Goten – und was das bedeutet, muss man in einem Forum für Geschichte wohl kaum weiter ausführen. Der Spekulation ist hierbei also Tür und Tor geöffnet.

Soweit sogut.

Ich gehe davon aus, dass die Ostgoten komplett in anderen germanischen wie italischen Volksgruppen aufgegangen sind. Sie haben ihre kulturelle Identität mit grosser Sicherheit verloren, wenn sie denn überhaupt je eine solche besessen haben. Man darf nie vergessen, dass die meisten Germanischen Völker, die während der "klassischen Völkerwanderung" Europa durchgeschüttelt haben, bereits keinen ethnisch homogenen Charakter mehr hatten. Vielmehr waren Franken, Goten, Vandalen, Alemannen, Burgunder und wie sie alle hiessen zwischen dem 3. und 6. Jahrhundert in der Regel bereits von unzähligen anderen germanischen (und teils sogar nichtgermanischen) Völkerschaften durchsetzt. Kleinere und grössere Volksgruppen verbanden sich in dieser Zeit der Wirren zwangsweise immer wieder neu, zogen umher, wurden sesshaft oder schlossen sich neuen Konstellationen an. Die Ostgoten waren da keine Ausnahme.

Tejas Abgang markierte lediglich das definitive Ende der politischen Herrschaft einer gotisch-germanischen Adelsschicht in Italien. Die Verschmelzung (freiwillig oder zwangsweise) der gotisch-germanischen Bevölkerung mit den bereits in Italien ansässigen Menschen dürfte zu diesem Zeitpunkt bereits weit fortgeschritten gewesen sein. Sprich: Die Goten dürften sich bereits ein wenig als Italiener und die Italiener ein wenig als Goten gefühlt haben. Dieser Prozess des sich gegenseitig annäherns hatte ja bereits unter Theoderich begonnen. Deshalb halte ich es für unwahrscheinlich, dass nach 552 Tausende von Goten loszogen, um sich eine neue Heimat zu suchen. Sie hatten ja bereits eine Heimat gefunden!

[Wulfnoth]

Ich stimme da Kriegsknecht völlig zu. Die Unterschiede zu den Langobarden dürften eh gering gewesen sein und deshalb ist eine vollständige Assimilation bis zum Ende der Langobardenherrschaft um 800 wahrscheinlich.
Was Goten in Bayern angeht muss man wohl anmerken, dass Bajuwaren sowieso ein Kind der Völkerwanderung sind und es deshalb nicht verwundern würde wenn auch die Goten ihren Teil dazu beigetragen haben.

Tatsache ist eben auch, dass die Goten nie besonders zahlreich waren und die Gotenkriege sehr verlustreich waren. Von einer großen Masse Goten zu sprechen halte ich schon alleine deshalb für falsch. Eher von einigen zehntausend und ein solch kleine Gruppe geht leicht in anderen Völkerschaften auf.

[Draconarius]

Zitat von Wulfnoth

Was Goten in Bayern angeht muss man wohl anmerken, dass Bajuwaren sowieso ein Kind der Völkerwanderung sind und es deshalb nicht verwundern würde wenn auch die Goten ihren Teil dazu beigetragen haben.

Naja, bei den Bajuwaren kann man dank archäologischer Funde wohl mit hoher Genauigkeit eine Herkunft aus dem Gebiet der heutigen Tschechei annehmen. Es gab soweit mir bekannt ist in einem dortigen Gebiet bestimmte Fundgruppen, die in dieser Form sonst nur in Bayern auftauchen und auch zeitlich in die Phase der Völkerwanderung fallen.

[Wulfnoth]

Das ist mir absolut neu. Ich dachte bisher immer dass die Bajuwaren ein wirre Mischung aus allem sind was durch dieses Gebiet mal durchgezogen ist.

[Kriegsknecht]

Ich habe noch ein wenig in meiner Büchersammlung gestöbert und nach Informationen zum Ende der Ostgoten gesucht. Der britische Germanenforscher Malcolm Todd bescheinigt den Ostgoten in seinem Standartwerk "Die Germanen" (Theiss-Verlag) ein unrühmliches und äusserst definitives Ende: "Das Italien, über das Theoderich einst geherrscht hatte, war verwüstet und ein Grossteil seines Volkes getötet, versklavt oder verbannt worden. Die Ostgoten existierten als Volk nicht mehr". Todd - immerhin ein sehr renommierter Germanenforscher - verabschiedet die Ostgoten also sang- und klanglos aus der Geschichte.

Peter Arens spediert die Ostgoten in seinem äusserst lesenswerten "Sturm über Europa" (Ullstein-Verlag) im Prinzip bereits beim Tode Theoderichs in die Bedeutungslosigkeit. "...mit dem Ende des ostgotischen Königreichs war das grosse und anfangs verheissungsvolle Experiment einer 'Regeneratio Imperii' durch Germanen gescheitert: Die neuen Völker gingen, soweit sie nicht aus der Geschichte verschwanden, neue Wege..." Arens überlässt es - wohl nicht unklug aufgrund der fehlenden Quellen - weitgehend dem Leser, sich ein Bild über das Ende der Ostgoten zu machen. Er zitiert dafür sogar eine lange Passage aus Felix Dahns "Ein Kampf um Rom (1876)", einem eigentlichen Standartwerk der heroischen Überhöhung des Germanentums.

Im Prinzip kann man also sagen, dass Klarheit darüber herrscht, dass vieles im Unklaren liegt...

[rasputin753]

zu den bajuwaren kann ich etwas hinzufügen, so gilt es mittlerweile klar dass die herkunft der bajuwaren wirklich eine einzige vermischung ist. es gibt kelten, romanen, germanen etc. doch ist diese stammesbildung wohl durch römischen foederaten welche hauptäsächlich um regensburg sesshaft waren ausgelöst worden. diese waren höchstwahrscheinlich aus böhmen (baja). daher auch die keramik und gräberfunde. aber die tatsächlichen bajuwaren haben sich aus allem zusammengesetzt was in bayern damals gelebt haben.

[Wulfnoth]

Wobei der Anteil römischer Siedler doch eher gering sein dürfte. Soweit ich weiß hat Odoaker noch eine erhebliche Anzahl Sieder aus Raetien evakuiert bzw. die Bewohner mit großer Resonanz zum Verlassen der Provinz aufgefordert. Auch ein interessanter Aspekt wenn mans bedenkt...

[rasputin753]

wobei man nur von noricum genaueres weiß über die tatsächliche befolgung des "befehls", frage mich ohnehin wie er den durchsetzen wollte. in der heiligenvita des heiligen severin (?bin mir gerade nicht ganz sicher ob er so heißt) wird erwähnt dass tausende das noricum verlassen haben. von raetien weiß man das nicht und selbst wenn man davon ausgeht dass er befolgt wurde, es gibt viele erwähnungen von romanischen familien in raetien noch im 7. und 8. jahrhundert, also einige werden wohl dageblieben sein.

[Wulfnoth]

Du hast recht, ich habe gerade Noricum und Raetien durcheinander bekommen.
Die starke Resonanz auf diese Anordnung ist trotzdem ein bemerkenswertes spätantikes Ereignis.

[Draconarius]

Zitat von Wulfnoth

Ich dachte bisher immer dass die Bajuwaren ein wirre Mischung aus allem sind was durch dieses Gebiet mal durchgezogen ist.

Das geschah erst nach der Ansiedlung und nach dem Ende der großen Bevölkerungsbewegungen. Man geht - so haben das jedenfalls ein paar Dozenten verlauten lassen - davon aus, dass der namensgebende Stamm wegen der Fundähnlichkeit aus Böhmen kam und ab dem beginnenden 5. Jahrhundert sich dort ansiedelte. Einflüsse anderer Stammesgruppen wie der Alemannen, Ostgoten, Landobarden und Franken kamen erst ab 500 dazu. Der Anteil der Bevölkerung der römischen Bevölkerung ist schon wieder strittig: So gibt es z.B. in einigen Siedlungen eine Kontinuität der Ortsnamen, bei anderen hingegen nicht.

[Magpie]

Dachte hier in Bayern waren hauptsächlich die Hunnen, was man an den Ortsnamen mit der Endung -ing sehen könnte...

[rasputin753]

da bringst du aber ein bisserl was durcheinander..
die hunnen sind durch raetien nur raubend durchgezogen. und die endung -ing deutet auf römische ursprünge hin.

[tejason]

Zitat von rasputin753

da bringst du aber ein bisserl was durcheinander..
die hunnen sind durch raetien nur raubend durchgezogen. und die endung -ing deutet auf römische ursprünge hin.

Waas? Die Endung -ing wird generell mit den Alamannen in Verbindung gebracht. Die Gebiete südlich der Donau gehörten lange zum römischen Reich, später zum Ostgotenreich des Theoderich des Großen. Er hat sich dort niemals allzu sehr engagiert, sondern seine Herrschaft auf wenige feste Schlüsselstellungen beschränkt wo gotische Truppen standen. Ansonsten stützte er sich auf regionale Milizen, wilde einheimische Bergstämme wie die Breonen und germanische Foederaten. Immerhin wird Theoderich ab und an von antiken, selbst griechisch schreibenden Historikern fast wie ein römischer Kaiser angesprochen, zumindest gesagt dass ihm nur der Titel dazu gefehlt habe. Er nahm Breonen wie Bajuwaren (im Prinzip ist Theoderich der Patenonkel des bayerischen Volkes) als "Foederaten" in seinen Dienst. Dadurch konnte er einen dreifach gestaffelten Abwehrring für Italien - dem Zentrum seines Reiches - aufbauen:

Außenstellungen mit geringen gotischen Kerntruppen und germanischen Foederaten

Alpenvorland mit Städten an wichtigen Straßen mit romanischer Miliz

Zusätzlich zur romanischen Miliz an den Alpenkämmen "wilde Bergstämme" wie die Breonen, die keine Einwanderer sind, sondern sich schon zu römisch/norischer Zeit schon in den Alpen aufgehalten haben.
Nach dieser Vorfeldsicherung am Südausgang der Alpen lagen die Kastelle mit wirklichen gotischen Truppen. Die noch lange nach dem Tode Tejas von Goten und einem gotischen Comes beherrschte Stadt Verona ist eines dieser gotischen Zentren gewesen.
Trotzdem: Nach Norden hin sah man ohnehin keine allzugroße Gefahr, da sich nördlich des gotischen Reiches lange das verbündete Thüringerreich befand.

Leider wurde das Thüringerreich von den Franken zerschlagen ohne das Theoderich eingriff. Chlodwig besiegte die Alamannen und verfolgte deren fliehende Oberschicht. Theoderich nahm die fliehenden Alamannen in seinen Schutz auf, stoppte mit einem Brief Chlodwig von weiterer Verfolgung und siedelte diese zahlreichen Volkssplitter in seinem Herrschaftsbereich an. Im äußersten Westen übernahm er die Oberherrschaft über einen bisher alamannischen Gebietsstreifen. Größere Teile der Alamannen siedelte er in kleinen Gruppen dezentral an, damit sie sich in seine Herrschaft einfinden und kein eigenes Reich gründen, denn sie sollen zahlreich gewesen sein! Eines der Hauptsiedlungsgebiete war südlich der Donau, wo seit klassischer Zeit die "-ingen"-Ortschaften mit ihnen in Verbindung gebracht werden. Weitere Gruppen wurden in Norditalien als Sprengel angesiedelt. Er mag gehofft haben mit ihnen seinen gotischen Völkerkern um eine weitere germanische Minderheit zu verstärken um die gotische Vorherrschaft abzusichern.

All das zeigt Theoderich als einen planvollen, maßvollen Herrscher mit Weitblick dessen Werk zerfiel weil es kein geeigneter und anerkannter Nachfolger übernahm! Wie von Wulfnoth betont hatte Odoaker einst an den Ufern der Donau die romanische Bevölkerung zum Teil mit Gewalt nach Italien bringen lassen um die Entstehung germanischer Herrschaften dort zu behindern. Theoderich füllte mit Fingerspitzengefühl diese Lücke, auch indem er pannonische Germanensplitter aus der Völkergruppe, die einst Odoaker an seiner Spitze gehabt hatte planvoll in diesem Bereich ansiedelte. Skiren und Sueben gehörten sicher dazu. Das erschwert auch die echte "ostgotische Komponente" in Bayern auch wirklich diesem Volk zuzuschreiben, weil die archäologische Differenzierung zwischen Ostgoten und anderen Ostgermanen - zumal in ostgotischen Diensten! - kaum möglich sein wird. Wieder komme ich zu dem Schluß welche planvolle Aufbauarbeit des großen Gotenkönigs letztlich nach seinem Tode scheiterte! Wenn man sieht wie schnell und kräftig der bajuwarische Stamm sich in diesem Milieu als selbstständiges Volk aus diesen Wurzeln entwickelte, kann man erahnen dass Theoderich dort ein neues Volk "gepflanzt" hat.
Mit einem geeigneten Nachfolger und vielleicht 1-2 Generationen mehr Zeit wäre das meiner Vermutung nach nicht geschehen, sondern ein weiterer gotischer Teilstamm hätte entstehen können, mit Methoden die der einstigen Romanisierung gar nicht so fremd waren...

[tejason]

Zitat von rasputin753

....wird erwähnt dass tausende das noricum verlassen haben. von raetien weiß man das nicht und selbst wenn man davon ausgeht dass er befolgt wurde, es gibt viele erwähnungen von romanischen familien in raetien noch im 7. und 8. jahrhundert, also einige werden wohl dageblieben sein.

Noch mehr als das! Im Raum von Innsbruck etwa hielt sich eine adelige Familie eindeutig romanischer Herkunft bis fast ins 12te Jahrhundert! Sie werden Ursinen oder so genannt, weil der Name Ursus (= Bär) in ihrer Namensgebung immer wieder auftaucht.
Bei Innsbruck war also die romanische Grundierung beispielsweise anscheinend recht widerstandsfähig gewesen, in anderen Bereichen ist die Germanisierung schneller gewesen...

Und auch diese Episode unterstreicht noch meinen letzten Post, wo ich im Zusammenhang mit der ostgotischen Ordnung des Theoderich als ein Element der (italischen) Vorfeldsicherung von Städten mit romanischen Milizen gesprochen habe. Im ostgotischen Reich soll es auch mindestens einen Duce (spätrömischer, militärischer Militärrang für regionale Truppen) nördlich der Alpen gegeben haben, der einen eindeutig römischen Namen trug und wohl romanische Milizen kommandierte!
Was immer die sich südlich der Donau ansiedelnden Germanen an Volksgruppen vorgefunden haben: An ihnen hat sich der neue Volksstamm der Bayern orientiert! Die Herkunft der wichtigsten Gruppen wird schon seit Langem in Böhmen angenommen, zu denen gewiss weitere Gruppen aus dem östlichen Maingebiet kamen. Man kann hier keine alten Stammesnamen nennen, es sei denn man spekuliert. Naheliegenderweise waren es vermutlich ebenso lokale Stammesteile die erst in Bayern zusammenfanden, wie bei den benachbarten Alamannen.

Bei den Alamannen glaubt man durch archäologische Vergleiche etwas mehr zu wissen. Auch die Alamannen waren ja in zu großen Teilen von der ansässigen romanischen Bevölkerung verlassene ehemals römische Reichsgebiete eingedrungen und hatten sich als Führungsschicht zwischen ihnen angesiedelt. Die in Grabfunden festgestellten Vergleichsfunde aus dem freien Germanien liegen im Wesentlichen bei den Sueben an der Elbe, aber auch nach Thüringen hinein und an die Ostsee hinauf. Der einzige alte Stammesname bei den Alamannen sind die Juthungen, welche durch den augsburger Siegesaltar (römisches Monument für den Sieg des rätischen Heeres und Miliz über ein, nach einem Plünderungszug nach Italien zurückkehrendes Juthungenheer) eindeutig als Semnonen zugeordnet werden. Bei den Bayern gibt es keine vergleichbare Überlieferung und so werden Markomannen, Quaden, Hermunduren und andere alte Stämme als Beteiligte gerne genannt.