Historik Forum

[Wulfnoth]

Gab es nach dem Angriff der Mongolen auf Europa in dem die polnischen und deutschen Heere komplett versagten eigentlich Veränderungen in der Kriegsführung der europäischen Heere als Reaktion auf die Mongolische Kriegsführung?

[TigerMC]

jaein, die kriegsführung wurde nicht geändert, aber die ganz schweren panzerreiter wurden ein für allemal abgeschafft in deutschland, polen und ungarn, man ging zu beweglicheren einheiten über, wie die polnischen ulane.
Eien tiefgreifende änderung der kriegstaktik konnte es nicht geben weil die mongolen zu früh agezogen sind, aber wenn sie weitermarschiert wären, hätte es wahrscheinlich auch keine taktikänderung gegeben, da es keine männer mehr bis nach portugal gegeben hätte die ne kampftaktik hätten ändern können.

Die kriegstaktik mit dem schnellen beschiessen und rückzug und dann schockangriff mit den ganz dicken reitern, die konnte nicht übernommen werden, weil die europäischen pferde dafür ungeignet waren und um mal ganz ehrlich zu sein:
Ich denke die europäer wären einfach zu schlecht gewesen mit der bogentaktik aufn pferd

[Wulfnoth]

Spielst du mit deinem "ein für allemal" darauf an, dass dieser Prozeß bereits im Gange war und nur durch die Invasion zu einem schnellen Ende gebracht wurde oder wie meinst du das?

[TigerMC]

nein, ich würde eher sagen der prozess der schweren panzerung war vor allem auf deutschen ostgebiet aufn höhepunkt, nach dem kontakt mit der mongolischen 2ten armee (was ja net mal ne wirkliche armee war, sondern mehr eine vorhut zur erkundung der ostseeküste) musste man sehr schnell umdenken, die schnellen reiter waren einfach nicht zu erwischen mit den dicken panzerungen

PS die allerletzten wirklich schwer gepanzerten ritter/kreuzritter wurden 1444 bei varna vernichtend geschlagen von den osmanen, die ja auch teilweise mit der turantaktik (also beschiessen, rückzug, einkesseln, vernichten) kämpften.

[Alberich]

Original von TigerMC
jaein, die kriegsführung wurde nicht geändert, aber die ganz schweren panzerreiter wurden ein für allemal abgeschafft in deutschland, polen und ungarn, man ging zu beweglicheren einheiten über, wie die polnischen ulane.
Eien tiefgreifende änderung der kriegstaktik konnte es nicht geben weil die mongolen zu früh agezogen sind, aber wenn sie weitermarschiert wären, hätte es wahrscheinlich auch keine taktikänderung gegeben, da es keine männer mehr bis nach portugal gegeben hätte die ne kampftaktik hätten ändern können.

Die kriegstaktik mit dem schnellen beschiessen und rückzug und dann schockangriff mit den ganz dicken reitern, die konnte nicht übernommen werden, weil die europäischen pferde dafür ungeignet waren und um mal ganz ehrlich zu sein:
Ich denke die europäer wären einfach zu schlecht gewesen mit der bogentaktik aufn pferd

Die schweren Panzerreiter wurden erst gegen Ende der Landsknechtszeit wirklich Aufgelöst. Auslöser war unter anderem die Schlacht bei Morgarten in der die Schweizer Infanteristen mit ihren Piken die schwere Österreichische Kavallerie regelrecht Niedermetzelten. Das war der beginn der Landsknechte (die Taktik war der der Phallanx sehr ähnlich). Die gepanzerte Reiterei hatte jedoch noch bis zum Ende der Landsknechte bestand (Karl I. der"letzte Ritter").

[TigerMC]

îch bezog meine aussage auf die länder, regionen wo die mongolen waren, wären sie nach österreich gezogen, glaub mir da wären die panzerreiter schon früher aufgelöst worden

[Wulfnoth]

Stimmt es das diese Haufentaktik der Landsknechte herausgebildet wurde, da die Schweizer nicht über Panzerreiter verfügten?

[TigerMC]

ich kenne mich mit schweizer kampfeinheiten zwar weniger aus, aber ich weiss dass die schweizer sehr sehr gute pikeniere/hellebardiere hatten.
Schweizer kavallerie gabs anscheinend net?

[Alberich]

Die Haufentaktik entwickelte sich daraus das es in den Dörfern zu dieser Zeit sehr viele kampflustige junge Männer gab, man hatte also keine Probleme zu Rekrutieren und eine "billige" Armee aufzustellen. Als man sah dass sich diese Taktik bewährte reformierte Kaiser Maximilian sein Heer nach der Grundregel die auch schon die Römer befolgten: ein massenhaftes auftreten von Fußtruppen auf dem Schlachtfeld. In einem Landsknechtshaufen herrschte strengste Disziplin und Hirachie.
Und ob es eine schweizer Kavallerie gab: Zu dieser Zeit gab es die Helvetische Konföderation ein zusammenschluss von Kantonen und Städten die eine Verteidigungslinie bildeten und sich so (typisch Schweiz) von Burgund und vom Habsburgerreich abgrenzten. Es gab auch eine leichte Kavallerieeinheit die Reisige diese waren aber für den Kampf nicht sehr wichtig. Und auch noch wichtig: Es gab keine schweizer Landsknechte die schweizer hatten aber schon vor den Landsknechten Söldnertruppen die Reisläufer. Reisläufer und Landsknechte waren Todfeinde.

[Wulfnoth]

Interessant daran ist in jedem Fall, dass zum ersten Mal seit der späten Antike in Europa wieder in größerem Maße eine disziplinierte Kampfweise in Formationen betrieben wurde.
Immerhin wurde das System einer Schlachtreihe bis in den ersten Weltkrieg beibehalten.

[Alberich]

Nicht nur die Kampfweise war Diszipliniert, auch die Söldner selbst. Jede Landsknechtsarmee hatte eine strenge Gerichtsbarkeit und es gab strenge Regeln. Der Schultheiß war der Richter dieses Feldgerichts.

[aruba]

Nur mal so ne frage!
Hat irgentein Land noch nach der ,,vernichtung,,( oder sagen wir den überlaufs an die Franzôsischen Revoltionäre ) Schweizer Söldener gekauft? Ich dachte nicht. Ausser er Vatikan natürlich, die ham die immer noch.

[TigerMC]

welche vernichtung meinst du denn?

[aruba]

Bei dem Sturm auf die Bastielle waren zu der Zeit auch Schweizer Söldner dort stattioniert. Diese gaben sich den Revolutienären um dem Tod zu entkommen.
Hier bin ich jedoch nicht sicher, da einige meiner Bücher auch sagen das diese kämpften und niedergemetztelt wurden

[Wulfnoth]

In der Bastille Schweizer Söldner? Das ist mir vollkommen neu. Bisher dachte ich immer dass dort Reservisten stationiert waren.