Historik Forum

[Boccaccia]

Was versteht ihr unter dem Spätmittelalter? Hebt Ihr den Umbruch hervor? Worin besteht dieser Umbruch für Euch? Lässt er sich an einem bestimmten Ereignis festmachen (z.B. Pestpandemie 1347 bis 1351) oder besteht er eher in einem allgemeinen Mentalitätswandel? Wie datiert Ihr die Epoche "Spätmittelalter"? Und: Hebt Ihr eher die bleibenden oder sich verschlimmernden Eigenschaften aus dem "finsteren" Mittelalter hervor (Inquisition etc.) oder die sich neuernden Dinge, die bereits auf die Neuzeit blicken lassen (Kirchenkritik, Bürgertum etc.)?

(Ich möchte mit diesem Thema einfach einmal das Spätmittelalter an sich in einen größeren Diskussionszusammenhang stellen).

Mareike

[Argeados]

Ich glaub wir hatten eine ähnliche Diskussion schon einmal wo. Bin aber ehrlich gesagt jetzt zu faul die zu suchen, vorallem, da ich nicht weiß wo ...
Damals waren eigentlich alle einhellig der Meinung, dass man Epochen nicht abgrenzen kann. Weder an bestimmten Dati noch an Ereignissen. Sowohl das eine als auch das andere dienen eher dazu, einen bedeutenden Punkt in der Entwicklung darzustellen. Das Spätmittelalter war einfach das Bindeglied zwischen "Mittelalter" und "Neuzeit". Das ist eine Entwicklung die kein entweder-oder hat.

Zum Mittelalter an sich. Diese dunkle romantisierende Version dieses Epoche ist ja sehr literarisch geprägt. Das die Zeit von 500-1500 keineswegs so absolut dunkel war, ist ja kein Geheimnis. Man neigt nur allgemein ganz gern dazu, da nehme ich mich auch nicht aus, diverse Epochen scharf abzugrenzen und ihnen diverse Stereotypen zuzuordnen. Ich denke im Mittelalter ist nicht das eine oder andere hervorzuheben, sondern so viel wie möglich zu betrachten. Schränkt man seine Definition ein, schränkt man auch seinen Blick ein und das Fazit ist nicht komplett. Das Mittelalter war teilweise sehr barbarisch, teilweise auch sehr humanistisch. Sachen die auch oft nur typisch dem Mittelalter zugeordnet werden (z.B.: Hexenverbrennung), kamen auch noch nachher vor und umgekehrt. Jede Verallgemeinerung ist schädlich. Egal wo. So auch in der Geschichte.

[Wulfnoth]

Ich denke schon dass man Zäsuren ziehen kann aber nicht so allgemein. Wenn man aber nur das wissenschaftliche Mittelalter betrachtet könnte man den Buchdruck schon als Zäsur nehmen, das gilt dann aber nicht fürs ganze Mittelalter. Bei Betrachtung des christlichen Mittelalters eben die Reformation oder das Ende der Reconquista. Für einzelne Teilbereiche kann man schon Zäsuren finden wenn man möchte. Fließende Übergänge sinds deshalb natürlich trotzdem noch immer.

[Ythor]

Ich denke gerade die von Wulfnoth gebrauchten Punkte machen recht deutlich das man Epochen nicht an bestimmen Zeitpunkten abgrenzen kann sondern eher in Zeiträumen.

Der Übergang vom Mittelalter zur Neuzeit vollzog sich eben gerade in diesem Zeitraum in dem der Buchdruck erfunden wurde, die Reformen der Kirche begannen usw...


Ist ähnlich wie mit dem "erwachsen" oder "alt" werden. Da spielen ja auch viele Faktoren mit und nicht nur ein bestimmtes erreichtes Lebensalter.

Zitat von Argeados

Zum Mittelalter an sich. Diese dunkle romantisierende Version dieses Epoche ist ja sehr literarisch geprägt. Das die Zeit von 500-1500 keineswegs so absolut dunkel war, ist ja kein Geheimnis.

Wobei es ja Theorien gibt, die besagen, daß sich das "dunkel" eher auf die verdunkelte Atmosphäre nach dem Einschlag eines Himmelskörpers mit langfristigen Folgen erklärt.
Ich meine, der sollte sogar im Allgäu aufgeschlagen sein.

[Wulfnoth]

Zitat von Novalis

Wobei es ja Theorien gibt, die besagen, daß sich das "dunkel" eher auf die verdunkelte Atmosphäre nach dem Einschlag eines Himmelskörpers mit langfristigen Folgen erklärt.
Ich meine, der sollte sogar im Allgäu aufgeschlagen sein.

War das jetzt ernst gemeint?

[Kriegsknecht]

Zum Thema Dunkelheit durch Himmelskörper:

Ich glaube das ist eine Verwechslung. Die besagte Himmelskörper-Theorie bezieht sich meines Erachtens eher auf den Chiemsee-Impact, der ca. 200 vor Christus stattgefunden und die Kelten gehörig erschreckt haben soll.

Der Begriff "Dunkles Zeitalter" dürfte wohl eher von der Tatsache herrühren, dass aus dieser Zeit einfach sehr wenige schriftliche Überlieferungen erhalten sind. Jedenfalls halte ich dies für die nachvollziehbarste Erklärung. Wobei man hierbei zwischen Westeuropa und dem byzantinisch beherrschten Raum unterscheiden muss. Während bei uns in Westeuropa die vorhandene "römische Ordnung" weitgehend zerschlagen wurde, führten Justinian, Belisar, Narses und Co. das Oströmische Reich in eine neue Blütezeit. Wenn man sich historische Karten von der Mitte des 6. Jahrhunderts anschaut, gehen einem die Augen auf. Die Oströmer (oder Byzantiner) eroberten weite Teile des ehemaligen gesamtrömischen Imperiums zurück (unter anderem Süditalien, Andalusien, Nordafrika) und legten so den Grundstein für einen weiteren Bestand der römischen Herrschaft im östlichen Mittelmeerraum, die erst im 15. Jahrhundert definitiv zu Ende ging.

Das "Dunkle Zeitalter" war also kein allgemeines, sondern eher ein Westeuropäisches Phänomen. Bezogen auf Mitteleuropa und die britischen Inseln halte ich den Begriff allerdings gar nicht mal für so unangemessen.

[Sokotra]

Ich sehe Wikipedia zwar distanziert, aber es bringt es - ähnlich - auf den Punkt: "Als Dunkle Jahrhunderte oder Dunkle Zeitalter werden Zeiträume bezeichnet, in denen die Vor- bzw. Frühgeschichte einer bestimmten Region mangels Schriftquellen oder archäologischer Funde wenig bis gar nicht erforscht ist. In der Regel gehen diesen Dunklen Jahrhunderten Zeitabschnitte voraus, die relativ besser bekannt sind.

Im übertragenen Sinn bezeichnet man auch Zeiten, in denen das zivilisatorische Niveau (z. B. durch Krieg, Unterdrückung und Ausbeutung, Kreuzzüge, Pogrome, Inquisition oder Seuchen) niedrig war, als dunkel, resp. dunkle Jahrhunderte. In diesen Zeiten ist ein Rückgang des Kulturschaffens und damit auch der Schriftproduktion zu verzeichnen, wodurch die Wahrscheinlichkeit, dass informative Schriftquellen überliefert wurden, drastisch reduziert wird. Ein etwa durch Seuchen oder Kriege verursachter Rückgang der menschlichen Besiedlungsdichte verringert auch die Möglichkeit archäologischer Funde."

Das ist natürlich ein euro-zentristischer Blickwinkel. In anderen Kulturkreisen (China?) ist die Einteilung anders.

[Kriegsknecht]

Noch was zum Thema Übergang vom Spätmittelalter zur Renaissance (worums in dem Thread ja eigentlich geht):

Klar lassen sich geschichtliche Epochenwechsel unmöglich an einzelnen Ereignissen festmachen. Der Beginn der Renaissance lässt sich meines Erachtens aber zumindest lokalisieren. Die norditalienischen Stadtstaaten, die sich im Verlauf des 14. Jahrhunderts aus der feudalen mittelalterlichen Ordnung herauszuschälen begannen, können meiner Ansicht nach als Hort dieser Erneuerung, resp. Weiterentwicklung angesehen werden.

Städtische Gesellschaften zeigten sich schon immer wesentlich kreativer und in gewissem Sinne auch mutiger im kulturellen wie technologischen Innovationsbereich. So gesehen kann die keimende Städtebildung im späten Mittelalter eigentlich als Auftakt zur einer neuen Epoche angesehen werden.

[Wulfnoth]

Zitat von Kriegsknecht

Städtische Gesellschaften zeigten sich schon immer wesentlich kreativer und in gewissem Sinne auch mutiger im kulturellen wie technologischen Innovationsbereich. So gesehen kann die keimende Städtebildung im späten Mittelalter eigentlich als Auftakt zur einer neuen Epoche angesehen werden.

Wobei man in diesem Fall den Blick nicht nur sehnsüchtig nach Italien richten muss sondern auch die Hanse im Norden eine Betrachtung wert ist.
Zwar sind Kaufleute nicht unbedingt die größten Föderer von Kunst und Kultur aber auch die Hanse hat die verkrusteten gesellschaftlichen Herrschaftsstrukturen ordentlich ins Wanken gebracht.

[Kriegsknecht]

Wobei ich die Hanse – ohne deren Errungenschaften kleinmachen zu wollen – von deren Struktur her nicht mit den Städten Norditaliens vergleichen würde.

Die Hanse war im Prinzip zu Beginn ihrer Entstehung nichts anderes als eine Schutzbündnis zwischen Händlern und Kaufleuten aus verschiedenen Städten. Kernziel war es, die Handelswege in Nord- und Ostsee in einem ersten Schritt sicherer zu machen und dann zu kontrollieren. Natürlich ist das eine relativ simple Darstellung, aber im Kern trifft sie meines Erachtens zu.

Die italienischen Städte waren hingegen Oligarchien, die in einem ständigen gegenseitigen Wettbewerb standen. Mailand, Venedig, Florenz oder Genua hatten kein Interesse daran, sich gegenseitig zu unterstützen. Vielmehr handelten sie in klarem Eigeninteresse und versuchten sich gegenseitig in kultureller wie machtpolitischer Hinsicht zu übertrumpfen.

Wie stehts mit dem Untergang der Stauferherrschaft und dem Verlust der kaiserlichen Macht?

[Wulfnoth]

Zitat von MacX

Wie stehts mit dem Untergang der Stauferherrschaft und dem Verlust der kaiserlichen Macht?

Das war aber eher eine destruktive Geschichte, während die Beispiele von Kriegsknecht und mir etwas konstruktives darstellen. Alles spielt natürlich eine Rolle.

Zitat von Kriegsknecht

Wobei ich die Hanse – ohne deren Errungenschaften kleinmachen zu wollen – von deren Struktur her nicht mit den Städten Norditaliens vergleichen würde.

Die Hanse war im Prinzip zu Beginn ihrer Entstehung nichts anderes als eine Schutzbündnis zwischen Händlern und Kaufleuten aus verschiedenen Städten. Kernziel war es, die Handelswege in Nord- und Ostsee in einem ersten Schritt sicherer zu machen und dann zu kontrollieren. Natürlich ist das eine relativ simple Darstellung, aber im Kern trifft sie meines Erachtens zu.

Das schon aber sie hat auf der anderen Seite die städtische Selbstverwaltung gegenüber Reich und Adel maßgeblich gestärkt und bis heute geprägt. Bremen ist in seiner Struktur - von den stärker demokratisierten Elementen abgesehen - immer noch nahe an der Hansestruktur.

[Kriegsknecht]

Ich denke jetzt mal der Tod von Friedrich II hat den oben bereits angesprochenen Entwicklungen sogar zugedient. Friedrich war der letzte Regent, der die Fahne des Kaisertums im HRR in ihrer klassischen Variante hochgehalten hat. Nach ihm kam nie wieder ein derartiger Mann mit einem so universellen Machtanspruch.

Die Staufer sind für mich aber noch klassisches Hochmittelalter.

@Wulfnoth

Da widerspreche ich dir keinesfalls. Die Hanse ist im mittelalterlichen Kontext eine fortschrittliche Einrichtung, die gegenüber Neuerungen äusserst offen war. Auch die weitgehend dezentrale Machtstruktur der Hanse ist faszinierend, berücksichtigt man die Zeit, in welcher sie "geboren" wurde.

Ja, das wollte ich damit sagen... dass mit den Staufern auch das Hochmittelalter endet.