Historik Forum

[K. Ropp]

Bekannterweise war das Heilige Römische Reich nie ein zentral regierter Staat. Im Gegenteil: Die kaiserliche Autorität wurde durch die Auseinandersetzung mit dem Papsttum, seit Heinrich IV., und mit den deutschen Fürsten immer stärker geschwächt. Seit dem Westfälischen Frieden von 1648 waren die deutschen Fürstentümer de facto unabhängig, der Kaisertitel verkam zu einem bloßen Ehrentitel für die Habsburger. Der österreichisch-preußische Gegensatz hat die Spaltung des HRR noch verstärkt.
Sein Ende fand dieses Reich, im Zuge der Koalitionskriege, als sich das sogenannte Dritte Deutschland dem revolutionären Frankreich verbündete und sich zum Rheinbund zusammenschloss, weswegen Franz II. 1806 die römische Kaiserwürde für immer niederlegte.

War diese Spaltung unvermeidlich oder gab es in der Geschichte des HRR die eine oder andere Möglichkeit, die Zentralgewalt zu stärken bzw. ihre Schwächung zu verhindern?

Mit dem Erfolg des Protestantismus wurde mE. das katholisch legitimierte Kaisertum schon zu Grabe getragen. Auf die Weise wie im Mittelalter hätte es nicht mehr funktionieren können.

[Wulfnoth]

Klar es gibt immer wieder Wendepunkte in der Geschichte, verdammt viele sagar.

Man kann sich aber auch fragen ob ein starkes Reich wünschenswert gewesen wäre und ob es nicht auch andere Ziele verfolgen konnte. In der frühen Neuzeit war das Reich ein Garant für verhältnismäßigen Frieden in Mitteleuropa zwischen den kleinen de facto unabhängigen Staaten. Ist das so wenig erstrebenswert?

Es hätte vermutlich die deutsche Nationswerdung beschleunigt. Ob es mehr Kriege gegeben hätte, können wir nicht mit Bestimmtheit sagen.

[K. Ropp]

Zitat von Wulfnoth

Man kann sich aber auch fragen ob ein starkes Reich wünschenswert gewesen wäre und ob es nicht auch andere Ziele verfolgen konnte. In der frühen Neuzeit war das Reich ein Garant für verhältnismäßigen Frieden in Mitteleuropa zwischen den kleinen de facto unabhängigen Staaten. Ist das so wenig erstrebenswert?

Das Heilige Römische Reich hätte sich nicht unbedingt zu einem zentralistischen Staat à la Frankreich entwickeln müssen. Auch bei einer stärkeren Kaisergewalt hätten die deutschen Fürsten immer noch weitreichende Rechte haben und dem Kaiser damit noch stark Paroli bieten können.
Allerdings hätte eine stärkere Position des Kaisers zur Folge haben können, dass es, ähnlich wie in Frankreich oder England, zu einem Kampf des Kaisers mit den Fürsten um die absolutistische Herrschaft im Reich gekommen wäre. Dieser hätte, wie in Frankreich, mit einem Sieg des Kaisers enden können, wodurch sich das HRR wohl zu einem vom Kaiser absolutistisch regierten Staat entwickelt hätte.
Es hätte aber, ähnlich wie in England, auch ein Sieg der deutschen Fürsten hätte geben können. Dies hätte aber nicht unbedingt zu einer Zersplitterung des Reiches wie nach dem Westfälischen Frieden bedeutet, obwohl ich dies doch für das Wahrscheinlichste halte. Auch eine stärkere Position des Reichstages wäre denkbar gewesen, wodurch das HRR ebenfalls stärker geeint gewesen wäre und eventuell hätte es einen ersten Schritt hin zu einer Demokratie gemacht.

[Wulfnoth]

Was war denn deiner Meinung nach der 30-Jährige Krieg?
In seinem Ausgangspunkt war es der Versuch des Kaisers seine Macht gegenüber den Fürsten durchzusetzen.
Religion und vor allem konfessionelle Streitigkeiten waren im Reich schon immer innenpolitische Druckmittel gewesen. Die Religion war nicht der Grund zum Krieg sondern ein Anlass und eventuell auch Mittel im Krieg.
Die außenpolitischen Mächte griffen nur in sofern ein, als dass ihnen der status quo im Herzen Europas immer lieber war als Veränderungen gleich welcher Art.
Wenn man so will hat der Kaiser alles auf eine Karte gesetzt und am Ende die letzten Reste der Zentralgewalt verloren. Die allgemeine Schlussfolgerung aus diesem Krieg war dann eben dass eine fehlende Zentralgewalt verschmerzbarer war als ein weiteres Schlachten im Reich.

[K. Ropp]

Eine Auseinandersetzung des Kaisers mit den Fürsten hätte nicht unbedingt kriegerisch verlaufen müssen. In Brandenburg-Preußen z.B. konnte der Kurfürst seine Macht gegenüber den Ständen dadurch ausbauen, indem er indirekte Steuern auf Waren erhob, für die er keine Genehmigung der Stände benötigte. Dadurch wurde er von diesen finanziell unabhängig.
Andererseits muss man hier aber auch einwenden, dass der Kaiser nicht nur finanziell auf die Fürsten angewiesen war, sondern auch militärisch. Zwar hatten die Habsburger selbst eine starke Armee, trotzdem wäre es für sie ungünstig gewesen im Krieg nicht von den Fürsten unterstützt zu werden.
Daher wäre eine solche Auseinandersetzung, wie etwa in Brandenburg-Preußen wohl nicht so leicht zu realisieren gewesen.

[H.r.R.d.N.]

man hätte nord-italien mit seinen reichen silberminen aufgeben müssen damit nicht jeder kaiser 3. mal im leben seine zeit damit verschwendet ein heer aufzustellen und nach mailand zu rennen , man hätte die protestanten (u.a.) anerkennen müssen (und zwar sofort) , das hätte zwar dem papst nicht so toll gefallen (der olle mochte das reich und seine kaiser ja noch nie :P) aber mit ein bisschen glück wäre der kaiser nicht exkommuniziert worden

zum absolutistischen staat :
was dieser bewirken kann , das sieht man ja an ludwig dem XIV. und XVI.
es hätte natürlich auch ein starker herrscher wie z.b. friedrich barbarossa an die macht kommen können , ich denke diesem hätte ein absolutistischer staat geholfen seine pläne besser durchzusetzen

[Wulfnoth]

man hätte nord-italien mit seinen reichen silberminen aufgeben müssen damit nicht jeder kaiser 3. mal im leben seine zeit damit verschwendet ein heer aufzustellen und nach mailand zu rennen

Jeder Kaiser musste nach Italien weil er nur in Rom gekrönt werden konnte, das war eine machtpolitische Frage.

man hätte die protestanten (u.a.) anerkennen müssen (und zwar sofort) , das hätte zwar dem papst nicht so toll gefallen (der olle mochte das reich und seine kaiser ja noch nie :P) aber mit ein bisschen glück wäre der kaiser nicht exkommuniziert worden

Sorry aber das ist absoluter Blödsinn. Der Kaiser war im Mittelalter und auch noch während der Reformation Beherrscher der Christenheit - jedenfalls im Selbstverständnis. Gestützt wurde dies durch die Salbung zum Kaiser durch den Papst, was Karl V. als letzter durchgeführt hat. Die teilweise sakrale Rolle des Kaisers war im ganzen Mittelalter eine Stütze seiner Macht und die wurde bei der Anerkennung der Protestanten massiv untergraben, die Haltung Karls V. war deshalb aus machtpolitischen Gründen absolut nachvollziehbar. Konfession war Politik und was eine gespaltene Konfession bewirken konnte sieht man ja im Dreißigjährigen Krieg.

Deine Ansicht über das Verhältnis Kaiser-Papst ist übrigens extrem einseitig, um nicht zu sagen falsch. Zwar gab es seit dem Hochmittelalter immer wieder Reibereien und Konflikte aber letztendlich stützten sie auch Gegenseitig ihre Macht. Konflikte im Ausmaß wie sie bei Friedrich II. vorherrschten waren die absolute Ausnahme, sonst hätten die Päpste ja nicht so viele deutsche Könige zu Kaiserns gemacht.

[metallicus]

Die Kaiserzüge nach Italien waren grundsätzlich richtig. Zum einen eben wie Wulfnoth schon sagt, um die päpstliche Salbung (die sakrale Stellung war ungemein wichtig für die Legitimität und Autorität) zu empfangen und zum anderen weil die italienischen Städte den Kaisern immer unterwürfig waren, solange sie zugegen waren. Es hätte also einer starken kaiserlichen Repräsentanz bedurft um die Reichsteile südlich der Alpen zu halten; beispielsweise ein Mitglied der kaiserlichen Familie als Verwalter Italiens. So ähnlich wie Karl V. seinen Bruder Ferdinand I. im deutschen Reichsteil als Stellvertreter fungieren lies.

Gab es eigentlich einen Kaiser der seinen Herrschaftssitz (wenn er denn mal nicht reiste) in Rom hatte? Und wenn nicht, warum wurden dies nicht in Erwägung gezogen?

@H.r.R.d.N.: Deine Auffassung über den Absolutismus Ludwigs XIV. scheinen ziemlich negativ zu sein. Für Frankreich jedoch war er zu dieser Zeit jedoch der richtige Mann, also jedenfalls für die französische Stellung in Europa. Natürlich wurden vor allem zum Ende seiner Amtszeit Fehler gemacht, aber prinzipiell führte er Frankreich näher an den Rhein und begründete die französische Großmachtsstellung gegenüber vielen Feinden. Von den zahlreichen absolutistischen Herrschern dieser Zeit war er einer der Fähigsten.

[Wulfnoth]

Zitat von metallicus

Gab es eigentlich einen Kaiser der seinen Herrschaftssitz (wenn er denn mal nicht reiste) in Rom hatte? Und wenn nicht, warum wurden dies nicht in Erwägung gezogen?

Nein kein Kaiser hatte dort seinen Herrschaftssitz. Otto II. wurde dort allerdings beigesetzt und nach der Umfunktionierung seines Sarkophags liegt er nun zusammen mit den Päpsten in den Kartakomben, auch eine sehr illustre Begräbnisstätte...

Rom zur Hauptstadt zu machen wurde soweit ich weiß auch nie wirklich in Erwägung gezogen. Das hatte wohl ziemlich viele Gründe.
Der wichtigste war wohl einfach die Repräsentationsform der Macht, wie sie die Franken und auch die Herrscher des HRR pflegten. Die direkte Anwesenheit des Herrschers und damit das ununterbrochenene Umherziehen von Pfalz zu Pfalz war immens wichtig für das Funktionieren des Systems.

Denn wir müssen uns mal die Frage stellen wozu es eine Hauptstadt braucht. Zum einen zur herrschaftlichen Repräsentation und zum zweiten zur Bündelung eines Verwaltungsapperats. Ersteres tat der Herrscher persönlich bei seinen Vasallen, zweiteres gab es sehr sehr lange Zeit nur in kleinem Umfang.

Soviel zum allgemeinen, aber wenn wir nun davon ausgehen es wäre aktiv nach einer Hauptstadt gesucht worden, dann gibt es immer noch viele Argumente gegen Rom.
Rom war im ganzen Mittelalter eine sehr unangenehme Stadt, nicht nur völlig heruntergekommen, sondern auch im Sommer Malariaverpestet.
Die lokalen Adelsfamilien taten dann ihr übriges die Stadt nicht bequemer zu machen, man betrachte nur mal wie viele Päpste Rom mal mehr oder weniger lang verlassen mussten.
Zudem lag Rom strategisch betrachtet fast immer ganz am Rande des Reiches, einzige Ausnahme ist hier die kurze Zeit in der die Staufer Sizilien beherrschten. Gerade für ein Reich mit einem winzigen Verwaltungsapperat ist eine solch dezentrale Lage der Hauptstadt tödlich. Die späteren "quasi-Hauptstädte" lagen alle im Herzen des Reiches.
Dazu kommt dann noch die geografische Isolation durch die Alpen, die den Kaiser im Winter vom Großteil seines Reiches trennen würden.

Die Bedrohungslage spielte sicher auch eine Rolle. Byzantiner, Araber und später Normannen waren sicher nicht die Wunschnachbarn für eine Hauptstadt. Weiterhin war Rom teil der pippinschen Schenkung und Geschenke an den Papst zurück zu nehmen ist keine kluge Sache - wobei auch nicht unmöglich.

Schlussendlich die Frage was für Rom spricht? Die Tradition und die wird glaube ich heute höher gewertet als damals.

[H.r.R.d.N.]

nehmt mir meine meinungen nicht übel , ich weiß von allem ein bisschen aber von nichts wircklich viel und ich lese ein geschichtsschulbuch von 1970 :P