Historik Forum

[Beckmann]

Ich fürchte, bei der Beurteilung ob Rom oder Byzanz, spielt bei manchen die Nationalstaatsidee eine Rolle. Zumindest lässt der Bezug auf die "griechischen" Elemente diesen Schluß zu.
Angesichts dessen dürfen wir nicht vergessen, Geschichte auch und vor allem mit den Augen der damaligen Zeit zu betrachten.
Rom war kein Nationalstaat, es gab schlichtweg keine Nationalstaaten zur damaligen Zeit.
Entscheidend war schlichtweg, daß Ostrom eben in Kontinuität zum Römischen Reich stand. Es ist nicht aus diesem hervorgegangen oder beanspruchte wie das HRRDN den Titel, es war schlichtweg das Römische Reich.

[TigerMC]

Zitat von Beckmann

Es ist nicht aus diesem hervorgegangen oder beanspruchte wie das HRRDN den Titel, es war schlichtweg das Römische Reich.

hehe dem kann ich aber irgendwie so nicht ganz zustimmen, da man ja im umkehrschluss sagen könnte, nicht die germanen haben das römische reich zerstört sondern die türken?

Wie wird denn das oströmische/byzantinische Reich in Westeuropäischen Quellen von sagen wir mal 1400 bezeichnet?

[Beckmann]

Zitat von TigerMC

hehe dem kann ich aber irgendwie so nicht ganz zustimmen, da man ja im umkehrschluss sagen könnte, nicht die germanen haben das römische reich zerstört sondern die türken?

Wie gesagt, das ist eine ungünstige Kreation der Geschichtswissenschaft.
Dennoch meine ich, daß stets vom Untergang Westroms und nicht vom Untergang des Römischen Reiches gesprochen wird.

[Nichts]

Zitat von Beckmann

Wie gesagt, das ist eine ungünstige Kreation der Geschichtswissenschaft.
Dennoch meine ich, daß stets vom Untergang Westroms und nicht vom Untergang des Römischen Reiches gesprochen wird.

Klar, die germanischen Könige sahen in den Oströmischen Kaiser auch noch einige Zeit lang ihr nominelles Oberhaupt. Es wurden ja auch noch nach den Untergang Westroms im Westen (bis zum Ende der Ostgoten glaube ich) als auch im Osten noch längere Zeit meist gegenseitig annerkannte Konsuln ernannt und der Senat tagte auch noch einige Zeit und in Konstanipel sogar bis zum bitteren Ende. Insofern überdauerte das Römertum noch einige Zeit bis es immer mehr verblasste und schliesslich ein mittelalterlicher Staat entstand.

[TigerMC]

also stimmt das zitat : das römische reich wurde nicht von den germanen zerstört?

[Nichts]

Zitat von TigerMC

also stimmt das zitat : das römische reich wurde nicht von den germanen zerstört?

In gewisser Weise schon und wenn die Germanen schuld wären, dann würde dies nur für den Westteil gelten.Wobei sie doch auch den Verfall der Gesamtreichsidee beschleunigten, doch den Zerfall des Ostreiches und der des Gesamtreichsbestreben könnte man wenn eher den östlichen Nomadenvölkern (und natürlich Persern und Arabern) anhängen. Die ja eigentlich auch das Westreich als wichtiger Faktor (Hunnensturm) mit zu Fall brachten.
Doch das ist eher eine Frage für den "Untergang des Römischen Reichs" Thread. http://www.historik-forum.org/forum/...ichs-t867.html

Off-Topic:

Das dieser Thread so heisst, obwohl der Eröffner ja der Meinung ist das das Reich da noch nicht ganz unterging ist wiederum eine andere pikante Sache .

[Argeados]

Zitat von ...

Wie wird denn das oströmische/byzantinische Reich in Westeuropäischen Quellen von sagen wir mal 1400 bezeichnet?

Ist eine interessante Frage, hab leider keine Ahnung. Irgendwer von unseren Quellenforschern !?

[Basileios]

Die Unterscheidung "Rom" und "Byzanz" stammt von Gibbon, der dem griechisch orientierten Ostreich in weiten Teilen einen faktischen Traditionsbruch nachsagte, er hat deshalb auch dazu beigetragen den Begriff "Byzantinisches Reich" einzuführen.

Rein faktisch halte ich die Regierungszeit des Kaisers Herakleios als eine Art "Übergangszeit" von der Antike ins (östliche) Mittelalter an. Zumindest haben mich die Argumente die diese Zeit zum "Scharnier" der beiden Epochen machen am meisten überzeugt.

1. Herakleios machte Griechisch endgültig zur Amtssprache. Latein war zwar selbst bei Hofe längst nur noch Traditionssprache (die selbst die Kaiser seit Justinian nicht mehr sprachen), aber jetzt wurden auch alle Titel und Anreden "übersetzt"

2. In seiner Amtszeit war das Ostreich erstmals auf den völligen Untergang hin bedroht. (Ägypten, Palästina, Syrien, fast ganz Kleinasien an die Perser weg, Awaren und Slawen hatten den ganzen Balkan). Das Reich war fast auf Konstantinopel beschränkt und "eroberte sich neu". Durch die gewagten Feldzüge dieses Herrschers, die erstmals seit Jahrhunderten wieder als Kaiser selbst anführte.

3. Am Ende seiner Amtszeit ging das ganze von den (sassanidischen) Persern zurückeroberte Land weitgehend und dauerhaft an die Araber verloren. Die Mächteordung hatte sich als vollkommen verändert als der Kaiser starb.
Vorher die gewohnte "antike" Konstellation RÖMER-PERSER-AWAREN , bei seinem Tod RÖMER (und nun endgültig in der griechisch-byzantinischen Art) - ISLAM - dazu BULGAREN im Westen, also die typisch "mittelalterliche" Konstellation.


Wenn man alles auf eine Jahreszahl zurechtklopfen will dann also 620 n.Chr. , da ging es mit den Persern zu Ende, ein kurzes "römisches" Revival und dann überrollten alles die Araber.

[Argeados]

Klingt logisch für mich . Irgendwelche Einwände gegen ~620 !? Sonst speicher ich das mal in meinem Gehirn .

[Wulfnoth]

Wenn man einen Wandel sucht, dann ist dieser Termin wohl der stichhaltigste, die Begründung dafür hat Basileios gut dargestellt.
Persönlich - und das habe ich ja schon mehrfach in diesem Thema deutlich gemacht - würde ich diese Trennung mit Samthandschuhen anfassen. Nicht alle was die Geschichtswissenschaft so erfunden hat ist auch unbedingt sinnvoll.

Um ein Beispiel heranzuziehen: Das Heilige Römische Reich von 1750 ist mit Sicherheit in nur ganz wenigen Punkten identisch mit dem Heiligen Römischen Reich von 1050, trotzdem verwenden wir denselben Begriff, eben auch weil sich manche Sachen im Heiligen Römischen Reich von 1750 ohne einen Rückgriff ins Hochmittelalter nicht erklären lassen.

Dasselbe mit dem Byzantinischen Reich, dieser Begriff ist mir zu abgeschlossen und abgeschottet gegen die Antike. Man kann das Byzantinische Reich nicht ohne das Oströmische Reich der Spätantike verstehen. Und umgekehrt - und das zeigen auch immer wieder Beiträge in diesem Forum - sehen viele die Kontinuität gar nicht.
Ich möchte hier sicherlich keinen Individualkrieg gegen die Geschichtsschreibung beginnen aber es gibt Dinge die müssen einfach mal hinterfragt werden. Geschichtsschreibung eines - auch das war mir neu - Gibbon muss ja nicht bis in alle Ewigkeit gültig sein.

[Tertullian]

J. J. Norwich, der viel von Gibbon übernahm, nannte seinen Dreiteiler auch "Byzanz" und begann ihn mit Konstantin d. Gr., also demjenigen, der die Hauptstadt zunächst des gesamtrömischen, später des oströmischen Reiches, nach Byzanz verlegte und die Stadt in Konstantinopel umbenannte. Daher könnte man auch vom konstantinopolitanischen Reich sprechen. Da das aber ein noch komplizierteres Wortkonstrukt ist, sprach man vom Byzantinischen Reich oder kurz von "Byzanz". Als Zeitpunkt des Übergangs könnte man auch das Jahr 476 bezeichnen, als Odoaker die weströmischen Kaiserinsignien nach Konstantinopel schickte und es nunmehr nur noch ein "römisches" Reich gab. BTW ist eigentlich auch "Westrom" und "Ostrom" konstruiert, denn die Hauptstadt des Westens war schon seit 285 Mailand und seit dem 5. Jh. Ravenna. Rom selbst wurde nur noch von wenigen Kaisern persönlich besucht (z. B. Konstantius II. 357 und zum allerletzten Mal von Konstans II. im Jahre 663).

[Wulfnoth]

Ich glaube du verwechselst Hauptstadt mit Residenzstadt. Mir wäre neu, dass Rom der Titel einer Hauptstadt genommen wurde, die Kaiser residierten nur nicht mehr dort.

Es ist ohnehin kein Konstrukt, da es von den Römern selbst so genannt wurde. Romania war glaube ich der landläufige Begriff für das Römische Reich in der Spätantike. Byzantinisches Reich wurde aber während seiner Existenz nie verwendet.

[Jim]

hmm schwer zu sagen wann sich das Oströmische reich in das Bynzantinische Reich verwandelte da doch die Römisch eund die Griechische Kultur doch sehr gleich wahr.