Historik Forum

[TigerMC]

Servus Leute,

in dem anderen Thread, wo es um die spätrömischen Besitztümer in Spanien geht, erwähnte Wulfi kurz, dass die Besitzungen Justinians nicht als Byzantinische Besitzungen bezeichnet werden können, sondern als Oströmische.
Meine Frage ab wann wurde aus Ostrom Byzanz und warum? Ein langsamer Schritt oder mit einem großen Knall die Änderung?

[Thersites]

Ich wüßte jetzt keinen "großen Knall", es gab immer eine staatliche Koninuität; wenn man vom Überfall der Kreuzritter absieht, aber das war später.

[Beckmann]

Es gab nie ein "Byzanz" im sinne eine byzantinischen Reiches. Das ist eine schlichtweg "erfundene" Begrifflichkeit.
Man könnte lediglich sagen, daß mit Justinian die Übergang von der Antike ins Mittelalter vollzogen wurde.

[Wulfnoth]

Eigentlich ist der Name Byzantinisches Reich eine der dümmsten Erfindungen der Geschichtswissenschaft, das schafft mehr Verständnisprobleme als es löst.
Erfunden wurde der Name um das mittelalterliche "Byzantinische Reich" vom klassischen Römischen Reich des Altertums unterscheiden zu können. Weiß eigentlich jemand wer wann diese Übeltät begangen hat?
Im Selbstverständnis des Byzantinischen Reiches gab es das eigentlich gar nicht, hört sich jetzt paradox an, ist aber so. Man sah sich selbst immer als Römisches Reich und sich selbst als Römer bzw. Rhomaer. Das ist auch logisch, weil das Römische Reich im Osten nie aufhörte zu exisiteren, es wandelte sich nur extrem im Zuge der Arabereinfälle.
Soweit mir bekannt wurde das im Abendland auch so gesehen, man sprach höchstens mal abfällig von Griechen aber nie von Byzantinern.

Aber da es inzwischen bedauerlicherweise geschichtswissenschaftliche Standard ist vom Byzantinischen Reich zu sprechen, werde ich sicherlich nicht dagegen anrennen. Es gibt mehrere Möglichkeiten den (erigentlich nicht vorhandenen ) Wechsel vom Oströmischen, zum Byzantinischen Reich zu datieren. Meistens wird die Amtszeit von Kaiser Herakleios gewählt, weil hier zum einen Griechisch Lateinisch als offizielle Amtssprache verdrängt und zweitens der Einbruch der Araber das Reich geografisch extrem veränderten.

[Wulfnoth]

Zitat von Beckmann

Es gab nie ein "Byzanz" im sinne eine byzantinischen Reiches. Das ist eine schlichtweg "erfundene" Begrifflichkeit.
Man könnte lediglich sagen, daß mit Justinian die Übergang von der Antike ins Mittelalter vollzogen wurde.

Wobei gerade Justinian I. sich als großer Restaurator des Römischen Reiches versuchte und es ihm auch teilweise gelang den Reichskörper wiederherzustellen. Ich denke die Wahl der Amtszeit Justinians ist eher eine westeuropäische Entscheidung, weil in dieser Zeit in Westeuropa endgültig die Weichen in Richtung Mittelalter gestellt wurden.

Zitat von Thersites

Ich wüßte jetzt keinen "großen Knall", es gab immer eine staatliche Koninuität; wenn man vom Überfall der Kreuzritter absieht, aber das war später.

Man spricht deshalb für das Reich nach 1204 deshalb auch gerne mal vom Reich von Nicäa.

[TigerMC]

wieso wurde dann byzanz von den osmanen bisans genannt?

[Wulfnoth]

Bist du dir da sicher? Haben nicht die Osmanen den europäischen Teil ihres Reiches Rumelien in Anlehnung an Römisches Reich genannt? Auch der Name Rum-Seldschuken kommt ja von Rom.

[TigerMC]

rumeli ist ja die geographischebezeichnung für den europäischen teil des osmanischen reichs, aber byzanz meine ich ist auch die bezeichnung für byznaz gewesen

[Nichts]

Wulfnoth hat ja schon recht wenn er sagt das byzantinische Reich hat es eigentlich nie gegeben, doch kann man nachdem das Griechische das Lateinische mehr und mehr verdrängte ab den Zeiten eines Herakleios noch von Römern sprechen?
Eigentlich wurde es doch ein griechischer Staat.
Sowohl sprachlich als auch kulturell, halt nur mit römischen Elementen.

[Wulfnoth]

Zitat von Nichts

Wulfnoth hat ja schon recht wenn er sagt das byzantinische Reich hat es eigentlich nie gegeben, doch kann man nachdem das Griechische das Lateinische mehr und mehr verdrängte ab den Zeiten eines Herakleios noch von Römern sprechen?
Eigentlich wurde es doch ein griechischer Staat.
SOwhl sprachlich als auch kulturell, halt nur mit römischen Elementen.

Nun dann müssen wir uns sowieso die Frage stellen wie lange man von Römern sprechen kann. Was unterscheidet die Untertanen des Herakleios von jenen des Konstantin?

[Nichts]

Zitat von Wulfnoth

Nun dann müssen wir uns sowieso die Frage stellen wie lange man von Römern sprechen kann. Was unterscheidet die Untertanen des Herakleios von jenen des Konstantin?

Schon einiges, der Mob von Konstantinopel war selbstbewusster geworden. (Parteienstreit, usw.) Auf dem Balkan und in Griechenland gab es grössere Anteile ehemaliger Barbaren, der asiatische Teil hatte unter persichen Einfällen zu leiden und war verarmter als früher. Die Armenier waren seperatistischer veranlagt und eigentlich nur Konstantinopel, Karthago, Alexandria und Ravenna hatten eine gebildetere "römische Eliteschicht".Es gab mehr innerreligiöse Streitigkeiten, aber dafür kaum noch "Heiden". Es gibt kaum noch grosse Landgüter und Soldaten werden auch schon seit einiger Zeit verstärkt mit Land entlohnt was dann in der Themenordnung später mit noch mehr Änderungen mündet.
Das ist was mir jetzt spontan an Änderungen einfällt.

[Wulfnoth]

Das ist doch nichts was es im Ostrom der Spätantike nicht auch gegeben hat!
Die Persienkriege hatten fast Tradition, Griechisch war immer im Osten vorherrschende Sprache geblieben, Armenien immer nur Klientelkönigreich gewesen, dass mal zwischen Rom/Parthien und später Rom/Persien hin und her gereicht wurde. Die Versorgung der Veteranen mit Land war eine urtypisch römische Tradition, wir erinnern uns an die Landversorgungsprobleme der späten Republik.
Es gab keinen Bruch, nur eine normale Veränderung, durch sich verändernde Umstände.

[Nichts]

Zitat von Wulfnoth

Das ist doch nichts was es im Ostrom der Spätantike nicht auch gegeben hat!
Die Persienkriege hatten fast Tradition,...

Aber nicht Verwüstungen in dem Ausmaße die in einer Belagerung Konstantinopels münden( wobei eine persische Armee nur vom anderen Ufer aus zuschaute)

Zitat von Wulfnoth

Griechisch war immer im Osten vorherrschende Sprache geblieben,...

Aber nicht die offizielle.

Zitat von Wulfnoth

...und Armenien immer nur Klientelkönigreich gewesen, dass mal zwischen Rom/Parthien und später Rom/Persien hin und her gereicht wurde.

Aber so hin- und herschwenkend und auch durch den Glaubensunterschied zu beiden Seiten aufsässig waren sie lange nicht gewesen

Zitat von Wulfnoth

Die Versorgung der Veteranen mit Land war eine urtypisch römische Tradition, wir erinnern uns an die Landversorgungsprobleme der späten Republik.

Ja aber später etablierten sich mehr Barzahlungstrukturen, was bei Söldnerheeren endete. Und der Niedergang der Latifundien war zu Herakleios Zeiten stärker als je zu gesamtrömischen Zeiten.

Zitat von Wulfnoth

Es gab keinen Bruch, nur eine normale Veränderung, durch sich verändernde Umstände.

Ja, will ich auch nicht behaupten doch irgendwann hatten sich halt die Umstände so sehr verändert das sie ganz anders waren.Und grade um die Zeit der griechischeren Kaiser gab es starke Veränderungen und sie gaben sich nicht mehr so römisch und ich weiss nicht ob man sie noch Römer nennen sollte.

Aber nun gut,ich kann zwar jetzt viel diskutieren, aber du hast schon recht, es blieb immer ein Ostrom, für dessen spätere Zeit halt auch Byzantinisch gesagt wurde.

[Kriegsknecht]

Kann man denn nicht einfach der guten, alten Geschichtsschreibung folgen und die Trennung des Römischen Reiches in Ost und West im Jahr 395 als Geburtsdatum des Oströmischen Reiches sehen?

Das mag zwar ein wenig unspektakulär und konservativ klingen. Aber eigentlich wurde damals die Trennung ja offiziell vollzogen. In der Folge entwickelten sich die beiden Reichtsteile individuell und auch unterschiedlich weiter.

[Wulfnoth]

Könnte man, wenn das nicht inzwischen auch wieder mit Vorbehalt betrachtet werden würde. Diese Trennung mag zwar formal erfolgt sein, das Römische Reich wurde dennoch als Einheit betrachtet und die nichterfolgte Wiedervereinigung war mehr Zufall, denn beabsichtigt.
Soweit ich weiß sah sich das Oströmische Reich durch den Erhalt der Reichsinsignien des Westens (Odoaker schickte sie ja nach Konstantinopel) wieder als einziges Römisches Reich, unter diesem Aspekt muss man dann auch die Politik Justinians sehen.

@Nichts: Das ist doch herumgemäkel an Kleinigkeiten, jedes Reich verändert sich. Rom hat sich zwischen 0 und 400 n. Chr. auch drastisch verändert und trotzdem sprach man immer noch vom Imperium Romanum.
Natürlich veränderte sich das Oströmische Reich in seiner tausendjährigen Geschichte aber die Geschichtswissenschaft tut sich ja gerade deshalb so schwer einen Punkt für den vermeintlichen Wandel von Ostrom zu Byzanz zu finden, weil es diesen Bruch nie gegeben hat. Es war eine fortlaufene Entwicklung und anscheinend gab es Historiker, die irgendwann beschlossen haben, dass man das Oströmische Reich des Mittelalters unmöglich als Römisches Reich betrachtet kann.
Das Reich bzw. seine Bewohner oder Erben konnten sich ja nicht wehren.