Historik Forum

[Wulfnoth]

Also ich hoffe es ja auch Renascor.
Wenn nicht können wir ja Kimon mal mit ein bisschen Infos und der ein oder anderen Karte versorgen.

[Kimon]

Für jede Info bin ich grundsätzlich dankbar!

Ich sprach aber in erster Linie von dauerhafter Besiedlung auf (heutigem) deutschen Boden und Reichsgründungen. Sonst könnte man ja auch bei den Ungarneinfällen von finno-ugrischer Einflüsse auf die deutsche Entwicklung sprechen...

[Wulfnoth]

Nene das war schon eine sehr dauerhafte Besiedlung.
Ich füttere dich für den Anfang einfach mal mit ein wenig Wikipedia. Ist zum Einlesen sicherlich nicht falsch.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wenden
http://de.wikipedia.org/wiki/Germania_Slavica
http://de.wikipedia.org/wiki/Abodriten_%28Volk%29

Unter den Ottonen und Saliern wurden Unterwerfungsfeldzüge jenseits der östlichen Reichgrenzen geführt. Diese fanden in einem Gebiet statt, das im Westen etwa durch die Linie Elbe-Saale-Naab begrenzt wird und im Osten durch Oder, Elbe und Vltava. In eroberten Gebieten wurden Grenzmarken (vorgeschobene Ländereien unter verbündeten oder vertrauten Fürsten) etabliert. Diese Marken wurden von den Fürsten mit Menschen aus dem Reich (Deutschen, Niederländern) besiedelt, denen dort Landbesitz und Privilegien (beispielsweise das erbliche Schulzenamt) gewährt wurden.

Meist wurde die Besiedlung von so genannten Lokatoren organisiert. Die fortschrittlicheren landwirtschaftlichen Methoden und rechtlich-verwaltungstechnische Organisation sowie die parallel erfolgende Christianisierung der Einwanderer führten zu einer graduellen Transformation der Marken. Zwischenzeitlich sprachlich und kulturell slawische Gebiete wurden in zahlreichen Fällen dem Heiligen Römischen Reich als deutsche Länder angegliedert. Die ursprünglich dort etablierten Fürsten wurden dann Fürsten des Reichs.

Gegen Ende des 9. Jahrhunderts eroberten Slawen ehemals fränkische Gebiete zurück (Slawenaufstand 983, Feldzüge von Boleslaw I. Chrobry).

Quelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Ostsiedlung

[Renascor]

Zitat von Wulfnoth

http://de.wikipedia.org/wiki/Wenden

Gerade die Wenden haben großen Einfluss auf unsere Gebiete genommen.
Unsere Gemeinde ist in zwei Hälften geteilt, einmal die Dörfer und das Hauptdorf westlich der Ilmenau und die Dörfer östlich des Flusses. Die östlichen alten Dorfer wurden alle von den Wenden gegründet. Später im 10. Jahrhundert mit der Erweiterung des HRR nach Osten, wurde diese Dörfer almählich eingegliedert und auch die Bevölkerung.

So wird das auch in den restlichen östlichen Gebieten passiert sein. Wobei östlich hinter der Elbe vor allem Deutsche hinzugezogen sind und die Slawen dort sozusagen schrittweise germanisiert oder verdeutscht worden sind. Die Preußen waren ja ursprünglich auch ein slawischer Stamm die "Pruzzen", aber erzähle das blos keinem Reichsanhänger oder Sartre.

Das Wendland, dass nach den Wenden genannt worden ist, hat sehr schöne Dörfer, Rundlingsdörfer, sehr schön. Alle Bauernhäuser eines Dorfes sind dort im Kreis um einem Mittelpunkt angelegt, außen wurde ein Zaun herrumgezogen zur Verteidigung. Ich durfte damals mit meinem Vater immer mit den LKW mitfahren, der musste da Jahre lang quer durch die Wallachei zu den Bauern fahren. Ich müsste mich da also auskennen.

In unserer Gemeindechronik gibt da auch noch ne nette Info. Die Leute die einen etwas rundlicheres Gesicht haben, stammen wohl noch eher von den Wenden ab, also die, die eine längliche Gesichtsform haben, das sind die die wohl eher von den Sachsen abstammen.
Jedoch wurde die Chronik 1960 geschrieben und man findet bei uns kaum noch wirklich alteingesässene Leute, außer vielleicht ein paar Bauern.

[Wulfnoth]

Ah einen Link habe ich noch: http://de.wikipedia.org/wiki/Slawenaufstand

[Kimon]

Die Preußen waren ja ursprünglich auch ein slawischer Stamm die "Pruzzen", aber erzähle das blos keinem Reichsanhänger oder Sartre.

Jetzt wird hier aber auf Teufel komm raus slawisiert... Nur weil es einen Stamm der Pruzzen gab, heißt das nicht, dass auch die Preußen Slawen waren, das ist eher eine etymologische Frage - sind wir Deutsche alle Allemannen, weil die Franzosen uns so nennen? Sind wir stumm, weil das Wort für Deutsch in den slawischen Sprachen sich von diesem Wortstamm ableitet? Die Ostkolonisation wurde ja schon abgesprochen.

[Wulfnoth]

Da muss ich Kimon recht geben. Vor allem bestand die Christianisierung des Deutschen Ordens mehr aus Ausrotten der Pruzzen als aus irgend etwas anderem. Die Preußen sind schon Deutsche.

[Argeados]

Zitat von Wulfnoth

Die Preußen sind schon Deutsche.

Das hat ja auch nie jemand bestritten Das klingt ja fast so als könnten Slawen keine Deutschen sein

[Kimon]

Solange sie Tore schießen sehe ich da keine Probleme!


Es ist aber wohl klar was Renascor gemeint hat und Wulf und meine Wenigkeit darauf erwidert haben.

[Wulfnoth]

Herje das Thema ist kompliziert. Ich meinte Deutsche im Sinne von Tiudisk sprechenden Menschen aus den Stämmen der Sachsen, Allemannen, Franken, Baiern und Schwaben die sich in Preußen niederließen und neben den Pruzzen bis zu 50% der Bevölkerung ausmachten.

[Renascor]

Zitat von Kimon

Jetzt wird hier aber auf Teufel komm raus slawisiert... Nur weil es einen Stamm der Pruzzen gab, heißt das nicht, dass auch die Preußen Slawen waren, das ist eher eine etymologische Frage - sind wir Deutsche alle Allemannen, weil die Franzosen uns so nennen? Sind wir stumm, weil das Wort für Deutsch in den slawischen Sprachen sich von diesem Wortstamm ableitet? Die Ostkolonisation wurde ja schon abgesprochen.

Na moment, ich hab nicht geschrieben, dass die Preußen Slawen waren und sind, jedoch muss man anerkennen, dass es einen großen slawischen Einfluss gab, auch wenn die natürlich stark dezimiert worden sind.

[Dinictis]

Zitat von Scipio

Meine Mutter hatte eine Sorbin in der Klasse, soll eine ganz komische Sprache sein.

Was ist an Sorbisch komisch? Ist auch nicht viel anders als Polnisch und Tschechisch.....

Nun, ich denke, man merkt es z.B. an unserem K. Die Slawen haben viele Ks in ihrer Sprache, der Mann meiner Cousine, der Serbe ist, hat es mir erzählt. In der Romanischen Sprache herrscht ja das C vor. Man sieht auch an Englisch, dass dies der Fall ist. Englisch ist ja eigentlich die alte deutsche Sprache, also die vor der 1. Lautverschiebung. Die haben ja immernoch ihr C.

Ganz schlechtes Beispiel. Dass in den heutigen romanischen Sprachen das C nicht als K gesprochen wird, liegt daran, dass sich diese Sprachen aus dem Vulgärlatein (also sozusagend der Gossensprache der Römer) entwickelt haben. Im klassischen und vorklassischen Latein wurde das C immer als K gesprochen. Es gab drei K-Laute, C, Q(u) und K, wobei K nur in sehr wenigen Worten vorkam. Einen Z-Laut haben die Römer erst Anfang des 1.Jhdts. u.Z. von den Griechen übernommen, als es in Mode kam ins Lateinische übernommene griechische Wörter "richtig" schreiben zu wollen. (Damit kam neben dem Z auch das Y ins lateinische Alphabet.)

Zitat von Scipio

Habe es gerade mit Niederländisch verwechselt . Aber trotzdem kann man daran erkennen, das früher das C bei uns ebenfalls vorgeherrscht hat.

Nein, kann man nicht. Im Niederländischen gab es ebenso Lautverschiebungen. Mal davon abgesehen, dass es sehr wahrscheinlich auch schon bei den Germanen verschiedene Dialekte gab, die unterschiedliche Lautbilder mitbrachten.

Mal ganz davon abgesehen, dass du das C im Deutschen mitunter gar nicht mehr siehst, weil es durch diverse Reformen der Rechtschreibung in Z umgewandelt wurde.

[Thersites]

Obwohl dieser Thread schon seit einer ganzen Weile dahinsiecht, möchte ich einiges anfügen.

Die Slawen sind selbst hinter die Elbe gelangt.

Das Wendland (Gorleben und so) heißt nicht umsonst so, und das liegt in Niedersachsen, also westlich der Elbe. Wenden = Slawen. Der Grund hierfür ist, dass viele Dörfer in ihrer Struktur einen slawischen Ursprung verraten.


Ich komm aus Berlin und kenn mích auch in Brandenburg leidlich aus (urspr. Brennabor, die Hauptstadt der slawischen Stammes der Heveller, davon wiederum kommt der Flussname Havel). Die meisten Orte im Umland (und auch viele Stadtteile Berlins) enden auf -ow (Teltow, Rudow...), eine uspr. slawische Endung. Weiterhin gibt es viele Ortsnamen doppelt, einmal als Groß- und einmal als Klein-wasauchimmerow. Klein-Wasauchimmerow war dann das alte, von Slawen bewohnte Dorf, während sich deutsche Siedler (oder auch nichtdeutsche; der Fläming, eine Gegend in Brandenburg, heißt so nach Siedlern aus Flamen im heutigen Belgien) im neu angelegten Groß-Wasauchimmerow niederließen.

Man kann davon ausgehen, dass die deutsche Landnahme ab dem 11 Jahrhundert zu einer großflächigen Verschmelzung der verschiedenen Bevölkerungsteile führte, nicht zu einer Vertreibung/Ausrottung der Slawen. Nur deren Sprache ist im Verlauf der Jahrhunderte vom deutschen verdrängt worden (bis auf das sorbische), allerdings gibt es noch heute Lehnsworten aus dieser Sprache (oder diesen Sprachen); das bekannteste dürfte "Kiez" sein, mit dem der gemeine Berliner noch heute sein unmittelbares Wohnumfeld bezeichnet.

Zitat Renascor: Die Preußen waren ja ursprünglich auch ein slawischer Stamm die "Pruzzen

Das stimmt so meines Wissens nach nicht. Die Pruzzen sind ein baltischer Stamm, der eine nicht-indoeuropäische Sprache sprach, damit nicht zu den Slawen gehört (eine indoeuropäische Sprachgruppe).

[Wulfnoth]

Sehr interessant! Hat jemand rein zufällig eine aktuelle Karte zur Hand die das größte Siedlungsgebiet der Slawen zeigt?

[Scipio]

Das wäre echt mal interessant.

Das Brandenburg und Umgebung slawisch waren, ist ja nicht neu. Die Ostmark wurde ja auch erst im Zuge der Ostkolonialisation gegründet.