Der Untergang von Byzanz - eine Entwicklung?

Balduin IV. · #1 28.11.2006, 20:28

Soooo gleich noch ein Thema zu Geschichte

:

Mit dem Fall Trazepunts 1461 erlosch endgültig das Byzantinische Reich nach 1000-jähriger Geschichte und einer Entwicklung über Höhen und Tiefen hinweg...

War dieses alte Reich überholt - und war es notwendig dieses "Relikt" zu beseitigen?

Worin seht Ihr die Gründe für den Niedergang des Reiches?

(Anstoß:

Innovationen blieben aus - man kümmerte sich nicht mehr um technische Neuerungen...

Überanstrengung der Kräfte bei Erobergung des Lateinischen Kaisserreichs

Innere Zwistigkeiten - "Vetternwirtschaft" der drei großen Machtsäulen, Militär, Kirche und Bürokratie

oder war das Reich einfach überholt? u.v.m.)

Viel spaß

!

mfg
Baldu

SeniorDingDong · #2 28.11.2006, 22:44

In meinen Augen spielte alles zusammen, man kann nicht einfach sagen dass der Untergang einen bestimmen Grund hatte.
Die Innovationslosigkeit führte zu einem Nachteil den türkischen Waffen und Rüstungen gegenüber, auch war die Taktik veraltet. Gleichzeitig war das Herrscherhaus zunehmend schwächer geworden, und Mord war im Palast fast schon Alltag. Außerhalb von Konstantinopel entwickelten sich verschiedene Einflusszonen, zum Beispiel um die zweite Hauptstadt Thessaloniki.

Homer · #3 28.11.2006, 22:49

Zitat von Balduin IV.

War dieses alte Reich überholt - und war es notwendig dieses "Relikt" zu beseitigen?

Ja (einfache antwort nicht?

)

Zitat von Balduin IV.

Worin seht Ihr die Gründe für den Niedergang des Reiches?

Naja es gab viele Gründe aber ein Grund war sicherlich das sie zu oft und zuviele Kriege geführt haben. Außerdem haben sie sich viele Feinde gemacht mit ihrer Aggressiven Politik naja ich kenne mich nicht besonders mit Byzans aus vielleicht weiß ein anderer besser darüber bescheidt.

**Wulfnoth** · #4 29.11.2006, 21:11

So erstmal verschoben. Byzanz ist für mich noch Mittelalter.

Den Untergang eines Reiches an einem Punkt festmachen zu wollen ist immer leicht fragwürdig, da es sich fast immer um eine lange Entwicklung handelte. Das Byzantinische Reich als Relikt zu betrachten finde ich überzogen, das HRR schaffte es ja auch bis ins 19. Jahrhundert (wenn auch nur knapp

).
Das Problem beim Byzantinischen Reich ist meines Erachtens, dass es immer eine Gradwanderung vollführte. Die Beziehungen zum Westen waren so gut wie immer angespannt, aber als christlicher Staat war es im Orient ziemlich isoliert.
Dazu kamen die ständigen Thronkämpfe und Dynastiewechsel. (Eigentlich eine interessante Parallele zum HRR, müsste man mal drüber debattieren) Wenn das Reich mal keine außenpolitischen Feinde hatte stürzte es sich glatt mal in einen Bürgerkrieg.
Wenn man einen Todesstoß setzen möchte kann man ihn meiner Meinung nach am ehesten beim Verrat der Kreuzritter und der Errichtung des latinischen Kaiserreichs setzen. Die Plünderung von Byzanz und die nachfolgende Konzentration der Nachfolgereiche auf eine Rückeroberung Konstantinopels lenkte von der türkischen Bedrohung ab. Zudem entstanden erst danach die diversen Splitterreiche, da es nach dem Fall der Hauptstadt mehrere Kaiser gab und nur weil Nicäa Konstantinopel zurück eroberte die anderen ihre Absprüche noch lange nicht aufgaben.

rasputin753 · #5 16.06.2007, 16:13

so wollte dieses alte eisen mal wieder ins feuer legen..

denn was ich mich frage ist ob es bei einer vereinigung der kirchen noch hoffnung für byzanz gegeben hätte? schließlich hätte es dann die diplomatischen beziehungen zum westen verbessern und eventuell schutzbündnisse schließen können. aber hätte venedig gebremst werden können oder waren sie nur glücklich wenn byzanz fällt ? hätte der pabst den kaiser und den patriarchen neben sich als theologische figur geduldet ? seit wann gibt es eigentlich den alleinvertretungsanspruch gottes auf erden durch den pabst ?

**Wulfnoth** · #6 16.06.2007, 16:35

Eine Einigung hätte nur durch Unterwerfung des Kaisers unter den Papst wie im Westen bei Canossa gelingen können und hätte Byzanz auf eine andere Art beendet. Außerdem stellt sich die Frage welche westliche Macht die Osmanen effektiv hätte bekämpfen können?

**TigerMC** · #7 16.06.2007, 16:38

Zitat von Wulfnoth

Eine Einigung hätte nur durch Unterwerfung des Kaisers unter den Papst wie im Westen bei Canossa gelingen können und hätte Byzanz auf eine andere Art beendet. Außerdem stellt sich die Frage welche westliche Macht die Osmanen effektiv hätte bekämpfen können?

Waren sie denn nicht kurz vor dem ende der belagerung schon wieder vereint?
Ich meine gelesen zu haben dass der oströmische kaiser zum katholiken konvertiert war um doch noch irgendwie hilfe zu bekommen.
Dein zweiter aspekt ist mehr als richtig, selbt wenn byzanz hilfe ausm westen bekommen hätte, die osmanen waren gerade aufm aufsteigenden ast, also rein militärisch war im westen nix vergleichbares zu ihnen zu der zeit (haben ja dann auch ewig keine schlacht mehr verloren über n paar jhdte

**Kimon** · #8 16.06.2007, 16:44

denn was ich mich frage ist ob es bei einer vereinigung der kirchen noch hoffnung für byzanz gegeben hätte?

Nein, denke ich nicht.

hätte der pabst den kaiser und den patriarchen neben sich als theologische figur geduldet ?

Den Kaiser? Ganz sicher nicht, aus der Sicht des Papstes ist sein Amt höher als das des Kaisers und hat selber Anspruch auf weltliche Macht.
Tatsächlich hat die Westkirche (spätestens ab dem 11. Jhdt.) einen Sonderweg genommen; nicht zu vergleichen zur "Staatskirche" im Osten, die sich immer dem weltlichen Herrscher untergeordnet hatte (bis in die Osmanenzeit).

seit wann gibt es eigentlich den alleinvertretungsanspruch gottes auf erden durch den pabst ?

Das ist noch römisches Gedankengut (römische Kaiser = Pontifex Maximus), welches auf die römische Kirche überging. Schon früh beanspruchte der Patriarch von Rom eine Sonderstellung, die ihm auch aus verschiedensten Gründen von den anderen Patriarchen eingeräumt wurde (bspw. wegen Matthäus 16,18; der Gräber von Peter und Paul).

Berndk · #9 17.06.2007, 19:50

Ich würde auch sagen der Verrat der Kreuzfahrer an erster stelle.
Dann die machtkämpfe untereindander....

Balduin IV. · #10 18.06.2007, 15:01

Nun die Herren "allerchristlichen Ritter von Sankt Petri" waren natürlich maßgeblich daran beteiligt, dass Byzanz seine Kräfte für die Rückeroberung Griechenlands verwenden musste. Doch haben sie das eigentlich recht gut geschafft...

Es stellt sich die frage inwiefern denn türkische Armeen den spätzbyzantinischen Armeen überlegen waren. Vlt lässt sich daran ein weiterer schluss bilden..ich werd mich mal umschaun ^^

mfg
Baldu

**TigerMC** · #11 18.06.2007, 20:20

Zitat von Balduin IV.

Es stellt sich die frage inwiefern denn türkische Armeen den spätzbyzantinischen Armeen überlegen waren. Vlt lässt sich daran ein weiterer schluss bilden..ich werd mich mal umschaun ^^

Wie meinst du das?

Balduin IV. · #12 19.06.2007, 00:16

Nun zweifelsohne wurden mehrere Schlachten zwischen byzantinischen und Türkischen Armeen geschlagen - Schlacht bei Adrianopel bspw. - und mir stellt sich daher die frage, inwiefern diese zur niederlage von byzanz beigetragen haben, und inwiefern die türkischen armeen einen materialvorteil gehabt haben (wie bspw. die deutschen bei königgrätz)

Ich werde mal wieder etwas stöbern - lies übrigens gerade ein faszinierendes buch über den großen Kaiser heinrich IV. (kleine info: jener canossagänger

)

mfg
baldu

Ythor · #13 19.06.2007, 14:30

Die Schlacht gegen die Seldschuken 1071 in Manzikert sollte man nicht übersehen, in deren Folge (wenn auch über ein Jahrhundert hingezogen) Anatolien, das Bevölkerungsreichste Gebiet des Reiches verloren ging.

Balduin IV. · #14 19.06.2007, 22:57

Dast stimmt...damals siegten die Türken dank der uneinigkeit der byzantinischen heerführer, der leichtsinnigen kavallerie der byzantiner und dem schwachen kaiser romanos...dennoch erholte sich byzanz bald wieder merklich...

In der spätbyzantinischen periode muss des pudels kern liegen...mhm...

mfg
baldu

Solon · #15 19.06.2007, 23:43

ein grund für diese schwäche ist sicherlich auch die plünderung konstantinopels im jahre 1204 durch ritter des 4. kreuzzuges. danach entstand eine dreiteilung des reiches in das kaiserreich nikaia, das kaiserreich trapezunt un das despotat epirus. obwohl nach der rückeroberung konstantinopels die einigkeit des reiches wieder hergestellt war, so gingen die herrscher der teilgebiete eher ihren eigenen interessen nach, als sich dem kaiser in konstantinopel unterzuordnen.
durch die sogenannte sizilianische vesper (ein aufstand in sizilien gegen karl von anjou, den byzanz schließlich verlor), konzentrierte sich das reich auf den westen, wodurch die ostgebiete vernachlässigt wurden. dadurch gelang es den seldschuken weiter nach westen vorzudringen und den byzantinern gebiete in der heutigen westtürkei nach und nach abzunehmen.
was den niedergang des byzantinischen reiches meines erachtens zudem noch begünstigte waren die ständigen kämpfe in griechenland gegen die reste des lateinischen kaiserreiches und natürlich die ständigen bürgerkriege im inneren.
sicherlich gibt es noch wesentlich mehr faktoren, die schließlich dazu führten, dass byzanz unterging, aber diese sind meiner meinung nach am bedeutensten.
BTW @ balduin: ich kenn mich zwar nicht sonderlich in der osmanischen militärgeschichte aus, aber die janitscharen gepaart mit einer starken kavallerie (akinci, sipahi) waren den spätbyzantinischen armeen sicherlich schon überlegen