Historik Forum

[Wulfnoth]

Raubritter hat es nicht gegeben. In der neueren Geschichtsschreibung wird dieser häufig abwertende Begriff nicht mehr verwendet.

"Raubritter" waren ein Produkt einer Zeit in der das Rittertum bereits überholt war.

[philipp-daimon]

Es gab Raubritter.
oder eher Glücksritter.

Diese entstanden, als durch Seuchen und Hungersnöte und Kriege Arbeitkräftemangel entstand.
Viele leute zogen in die Städte um ihr Leben und ihre Chacnen zu verbessern, so verloren dei Gutsherrn und Ritter ihre Leute.
So kam es, dass sie durch Erlassen von Pachten, Abgaben und Frondiensten ihre übrigen Leute an sich banden. Dadurch gerieten sie aber in finanzielle Not und sahen sich gezwungen, Sonderzölle von Leuten, z.B. Händlern zu erpressen, die durch ihre Länder zogen. Auch wurden diese Leute oft überfallen und ausgeraubt, eben keine Zölle, und es kam zu Gewalt.
Außerdem schlossen sich auch manche Ritter, dei nichts mehr hatten, "Glücksheeren" an, die aus solchen Glücksrittern und besitzlosen verarmten Rittern besatnden. Diese Heer überfielen Hänlder und belagerten Städte und verlangeten Lösegeld, oder besezten die Zugänge zur Stadt und verlangten Geld.
Sehr stark breitete sich dies in der Zeit der deutschen Kaiser aus, also zur Zeit der Reichsritter. Diese Ritter waren nur dem Kaiser unterstellt und ´waren niemand anderem verpflichtet und auch von ihrem Kaiser waren sie oft sehr unabhängig. Und veramrte, mittellose Ritter, die keinen Vorgesetzten haben und sich Geld bschaffen wollen schlossen sich solchen Horden an um mit Erpressung von Hänldern, Reisenden und Städten GEld zu bekommen.

[Wulfnoth]

In der neueren Forschung nennt man dies aber nicht Raubritter, sondern einfach Ritter. Sie waren ein Produkt ihrer Zeit genau wie die gepanzerten fränkische Ritter ein Produkt ihrer Zeit waren.

Sehr stark breitete sich dies in der Zeit der deutschen Kaiser aus, also zur Zeit der Reichsritter.

Welcher Kaiser? Habsburger?

[philipp-daimon]

genau. Einer dieser "Reichsraubritter" war Götz von Berlichingen.

[Jan]

Meines Erachtens hatten die japanischen Samurai die höhere persönliche Ehre, wenn es so etwas überhaupt gibt


Europäische Ritter waren deutlich zahlreicher aber schlechter ausgebildet als Samurai und kämpften oft auch aus religiösen Gründen, die Samurei im Allgemeinen nicht

Alle Angaben ohne Gewähr

[Runaway]

Original von philipp-daimon
Außerdem: Das Kampfschwert der Samurai heißt TACHI, NICHT KATANA. Das Tahci war das lange schwert für den Kampf und war schärfer und für den Kampf ausgerichtet eben eher praktisch, das Katana war zwar ebenos jedem euopäischen Schwert z.B. überlegen, war jedoch merh für den Freizeit- und Zeremoniegebrauch.
Beid en Doclehn war der Tanto der Kampfdolch, das Wkaizashi der Friedendolch.
Ein Samurai trug besaß immer zwei Schwerterpaare: Für den Krieg Tachi als Schwert und Tanto als Dolch, für den Frieden die Gegenstücke Katana und Wakizashi.

dem kann ich zustimmen
Das Schwertpaar für den Frieden bestand aus dem langen Katana und dem kurzen Wakizashi bzw Kotetsu, das Schwertpaar für den Krieg bestand aus dem langen Tachi und dem kurzen TantM.
Eine andere Waffe der Samurai war der Yumi (Bogen), insbesondere der Dai-kyk (Langbogen)...
Auch zwei Lanzen gehörten zur Ausrüstung eines Samurai: Die Klinge der Schwertlanze Naginata war lang und leicht gebogen, der Yari hatte eine relativ lange dolchartige Spitze und war beidseitig geschliffen.


nunja, ich glaube die samurais waren den unseren rittern weit überlegen! Ihr ganzes leben drehte sich darum, alles mit perfektion zu machen! Sie waren super diszipliniert und meister des kampfes und sehr geschickt!
Die ritter hingegen waren zwar meistens auch keine schlechten kämpfer, aber denen ging es meistens nur um Ehre auf tunieren, reichtum und macht!

Nunja, aber man weiss es nicht so genau^^ in der geschichte, sind sie ja nie aufeinander getroffen!

[Draconarius]

Original von Runaway
nunja, ich glaube die samurais waren den unseren rittern weit überlegen! Ihr ganzes leben drehte sich darum, alles mit perfektion zu machen! Sie waren super diszipliniert und meister des kampfes und sehr geschickt!
Die ritter hingegen waren zwar meistens auch keine schlechten kämpfer

Nunja, aber man weiss es nicht so genau^^ in der geschichte, sind sie ja nie aufeinander getroffen!

Das Problem bei solchen Fragen ist, dass sie zu sehr von persönlichen Meinungen, Oberflächlichkeit und im Falle der Samurai von einer Legendenbildung bestimmt sind.
Um kurz näher darauf einzugehen:
Oberflächlichkeit:
- Es gibt nicht "den" Samurai und es gibt nicht "den" Ritter.
- Unterschiedliche Kulturen
Legendenbildung: vielleicht das falsche Wort, aber man tendiert meiner Meinung nach dazu Samurais (v.a. in Sachen Ausrüstung) zu überschätzen oder die Ritter zu unterschätzen (auch wieder in Ausrüstung).

Zu diesem Thema gibt es Abhandlungen im Internet, eine die ich teilweise gelesen hatte, vermittelt einen meiner Meinung nach objektiven Standpunkt.
Auf eine Diskussion werde ich mich nicht einlassen. Ich hatte schonmal das Vergnügen als jemand behauptete, Spartaner (in der bei RTW vorkommenden Form) wären das Nonplusultra, ich habe diesen Optimismus nicht geteil und zu behaupten wagte, dass man Legionäre (auch RTW-Form) auch nicht unterschätzen sollte, was dazu führte, dass es eine seitenlange Diskussion gab (erst RTW, dann auf die Realität bezogen), in der andere u.a. die damalige Fechtweise nicht anerkannte, letztendlich die Absicht hatte, beide ohne Rüstung und nur mit einem Kurzschwert bewaffnet wie in einem Hollywoodfilm fechten (also Klinge an Klinge) lassen wollte und schließlich kam auch Genetik ins Spiel. :wirr:
Letztendlich musste ich mir dann anhören, dass ich keinen gesunden Menschenverstand habe, nur weil ich seine Begeisterung für Sparta nicht teile.
Auf so etwas kann ich gerne verzichten.

aber denen ging es meistens nur um Ehre auf tunieren, reichtum und macht!

Es gibt solche und solche Menschen. :rolleyes:

[Angel of Retribution]

Die Vorstellung vom gutausgebildeten Samurai und dem etwas trägen Ritter ist klischeehaft und falsch.
Sowohl bei den Samurai als auch bei den Rittern gab es verschieden Stufen - vom kleinen Kanonenfutter der sich gerade mal ein Pferd leisten konnte ( bei den Samurai häufig nicht einmal das) bis zum gutausgerüsteten, gutausgebildeten Elitekämpfer.
Die Kampfphilosophien wahren völlig andere: Die Europäische war auf den Reiterkampf ausgelegt, dementsprechen schwer gepanzert und bewaffnet wahren die Ritter, die Samurai wahren darauf ausgerichtet, im Fußkampf schnell und agil zu sein, daher trugen sie nur leichte Rüstungen. Ein Ritter hätte zu Fuß keinen Chance gegen einen Samurai gehabt, ebensowenig ein Samurai zu Pferde gegen einen Ritter.

Zu den Waffen: Zwar ist die Qualität der Japanischen Schwerter Legendär, aber ein guter Damsazener oder eine Toledoklinge können ihnen durchaus das Wasser reichen.

Zum Ehrenkodex:
Darim besteht einer der größten Unterschiede: Im Rittertum wurden Ehrenhändel durch Duelle gelöst, bei den Samurai durch den Rituellen Selbtmord (Seppuku) des Entehrten.

[Samurai]

Also die Samurais ...

Ein Samurai hat nicht Ansgt vor dem Tot, sie würden sofort für den Daymio, Kaiser oder SHogun sterben. Sie haben einen Kodex - Bushido . Der Kodex hat verbinungen zum Glauben, (Zen oder so). Jeder Fürst war entweder selber ein Samurai oder seine Leibwachen waren alle Samurais. Der Kaiser hatte selber Samurais die auf den aufpassen, gut später verlor der seine macht und dann kamm ja die Meji Restaration und sie wurden abgesetzt. Und ein großer unterschied ist das der mehr Disziplin hatte und um einiges Kampflustiger ist. Er war auch gepflegter. Aber wenns um die Ehre ging dann ginis bei denen los!! Wenn z.B. sich ausversehn 2 Samurais angerempelt haben, wollten die das sofort im Duel austragen und nur wegen sowas musste einer Sterben!

Also ich glaube das der Samurai den Ritter (kein normaler lanzenträger oder Soldat) besiegt. Die Waffen des Samurai sind in meinen AUgen besser , denn sie sind , hmm wie soll ich sagen... so gekrümt (also nciht grade ) und das soll besser sein als wenn das Schwert so Grade ist (ich weiß hört sich beklopt an , aber ich hoffe ihr wisst was ich meine). Der war auch etwas "leichter" gerüsstet.

Also eins haben die gemeinsam, beide waren Adelig. Sie waren etwas "höheres" als die Bauer und Bürger. Sie druften befehlen und ud und und.. (aber bei den Samurais mussten die sogar auf die Knie gehen und mit den Kopf aufm Boden)

Achja Ronins, ronins sind meist "böse" dargestellt, aber es waren Samurai's die niemanden gedient haben, also sich selbst. In Gruppen waren die glaueb ich nicht. Es waren einfach "herrenlose" Kämpfer.

Achja Ninjas sind NICHT das was heutzutage in den Fernsehr gezeigt wird. Man denkt der Ninja ist ein Assasin der leute ausm hintergrund Killt ... NEIN Falsch! Der Ninja war ein Spion der in feindliche Länderreien ging und Spinoiert, waffen hatte er klar, aber nur für den Nottfal oder wenn er mal irgendwo durch mus ... aber auftragskiller war er nicht.

EDIT: Achja zu den Pferden, die Samurais sind gebunden an ihre Pferde. Das schwer ist auch nur so geformt wegen dem Pferd. Ich habe das mal gelesen abr ich weiß icht wie ich das Formulieren soll . Also das Pferd war etwas GANZ wichtiges für Den Samurai ^^

mfg
euer SAMURAI

[Angel of Retribution]

Original von Samurai
.

EDIT: Achja zu den Pferden, die Samurais sind gebunden an ihre Pferde. Das schwer ist auch nur so geformt wegen dem Pferd. Ich habe das mal gelesen abr ich weiß icht wie ich das Formulieren soll . Also das Pferd war etwas GANZ wichtiges für Den Samurai ^^

mfg
euer SAMURAI

Kommt darauf an:
Für die höherrangigen sicherlich, aber insgesamt hatte Kavallerie aufgrund des gebirgigen Reliefs nicht den gleichen Stellenwert wie bei uns.

[Samurai]

Also ich habe gelesen das das Pferd etwas üebraus wichtiges ist für den Samurai und der samurai dem PFerde sehr nahe steht. Mit den Gebirgen Japans hat das eher wenigs zutuhn.

[Grileg]

@Samurai
Die Krümmung der Klinge hat eine ganz andere Bedeutung. Durch den Bogen der Klinge ist der Auftreffpunkt des Katana quasi ein Punkt - beim Durchzug der Waffe ... wieder jedesmal ein Punkt bzw. eine sehr kurze Linie. Dadurch entsteht neben der legendären Schärfe die berühmt berüchtigte Durchtrennungswirkung des Katana. Es ist damit eine klassische Hiebwaffe.

Im Gegensatz dazu sind gerade Schwerter (wie sie u.a. auch bei den Chinesen überwiegend üblich waren) als Stich oder kombinierte Stich-Hiebwaffe ausgelegt. Beim Hieb entscheidet hier aber mehr die Kraft des Schlagenden über die Eindringtiefe - der Durchzug bringt da sicher nicht mehr soviel "Zusatzschaden".

Kann man übrigens gut erkennen, wenn man auch die "Spitze" dieser Schwertarten miteinander vergleicht. Selbst die ist beim Katana leicht ausgerundet.

[Homer]

Ich habe mal gelesen das Samurais sich vor jeden Kampf vor ihren Feind verbeugten wenn das stimmt und ein Samurai sich vor einen Ritter gebeugt hätte dann hätte ihn der Ritter ganz leicht umbringen können.

[Grileg]

So etwas ähnliches soll auch beim ersten Invasionsversuch der Mongolen in Japan passiert sein. In dieser Zeit spielten sich typische japanische "Kriege" wohl so ab, daß jeweils ein Samurai jeder Partei vortrat - diese ihren Zweikampf ausfochten ... danach das nächste Duell ... bis eine Seite den Sieg des Gegners anerkannte.

Mit den Mongolen haben sie dann erste schlechte Erfahrungen gemacht. Die konnten sich keinen Reim auf die einzeln vortretenden, Verrenkungen vollführenden und schreienden Japaner machen - hielten sie schlicht für "bekloppt" und erschossen sie mit Pfeilen ... einen nach dem anderen

... naja, irgendwann müssen die Samurai dann ihre Kampfweise wohl angepaßt haben

[Kimon]

Samurai sind in meinen AUgen besser , denn sie sind , hmm wie soll ich sagen... so gekrümt (also nciht grade ) und das soll besser sein als wenn das Schwert so Grade ist (ich weiß hört sich beklopt an , aber ich hoffe ihr wisst was ich meine). Der war auch etwas "leichter" gerüsstet.

Sorry, ich will nicht unken und bin auch wirklich kein Militärhistoriker, aber: So viel traue ich Europäern dann doch zu, dass sie in den Jahrtausenden der Benutzung des Schwertes dann doch herausgefunden hätten, dass Säbel besser sind!

Grileg erklärt das ganz gut (Ich hasse es, dass er immer Recht behält!^^), der Säbel (also die gekrümmte Klinge) ist eine typsiche Kavalleriewaffe, aber im Infanterie-Kampf dann doch dem Schwert unterlegen, eben weil man dann doch nicht zustechen kann...