Historik Forum

[Angel of Retribution]

Im Europäischen Formationskamf waren Säbel schon allein deshalb unbrauchbar, weil man beim Ausholen mindestens zwei Kameraden mitgeköpft hätte.

[Draconarius]

Ich bezweifle zudem die Wirksamkeit von Säbeln gegen Rüstungen, gerade gegen Plattenrüstungen kam es doch eher auf Durchlagskraft an: Und hier sehe ich Klingen die nicht gerade sind und - wenn man es so sagen kann - "zierlicher" als europäische Schwerter im Nachteil. Weitere Punkte sind, dass die Handhabung wegen der Krümmung nicht ganz so einfach sein soll und dass es nur einseitig geschliffen ist. Es gab zwar auch in Europa einschneidige Schwerter, aber die sollen eher an Hackmesser erinnert haben (Ähnlich den antiken einschneidigen Schwertern).

Im Nahkampf soll es zwar leichter gewesen sein mit ihm zu treffen, allerdings war dann im Formationskampf meiner Meinung nach doch die Handhabung schwieriger, weil es eher eine Hiebwaffe war wie hier schon beschrieben wurde.

[TigerMC]

ne frage zu den direkten vergleichen krummsäbel vs langschwert
Es kam ja zb während der kreuzzüge zu den direkten duellen und da gings ja meist unentschieden aus, also beide seiten hatten hohe verluste. Also müssen ja die krummsäbel doch irgendwie durch die rüstungen gekommen sein?
2 frage:
Welche schwertform benutzen die späten byzantiner( also so 1000 bis 1453)

Weil die gingen ja so gut wie in jeder nenneswerten schlacht gegen den seldschuken (später dann gegen die osmanen) unter, und die kämpften mit axt, lanze und als schwert die krummsäbel, aber besonders lange versionen davon.

[Angel of Retribution]

Original von TigerMC
ne frage zu den direkten vergleichen krummsäbel vs langschwert
Es kam ja zb während der kreuzzüge zu den direkten duellen und da gings ja meist unentschieden aus, also beide seiten hatten hohe verluste. Also müssen ja die krummsäbel doch irgendwie durch die rüstungen gekommen sein?

Die Arabischen Säbel waren zwar Krumm, aber an Gewicht, Länge und Klingenmachart den Schwertern näher als den Japanischen Säbeln.
Sowohl die Arabischen Säbel als auch die Schwerter bezogen ihre Wirkung vor allem durch die Aufschlagwucht( daher waren sie auch um einies Schwerer) die
Japnischen durch ihre schärfe und die hohe Geschwindigkeit, die sie durch ihr geringes Gewicht erreichen konnten. Beim Aufschlag auf eine massive Stahlrüstung währe ein Japanisches Schwert sehr schnell stark beschädigt worden.

[Homer]

Original von TigerMC
ne frage zu den direkten vergleichen krummsäbel vs langschwert
Es kam ja zb während der kreuzzüge zu den direkten duellen und da gings ja meist unentschieden aus, also beide seiten hatten hohe verluste. Also müssen ja die krummsäbel doch irgendwie durch die rüstungen gekommen sein?

Soweit ich weiß trugen die Kreuzritter keine schweren Rüstungen ich glaube sogar nur Kettenhemde da waren die Ritter natürlich nicht so schwer gepanzert und hatten dadurch einen großen Vorteil verloren. Das gerade Schwert der Ritter war natürlich auch schwere als ein Krummsäbel und darum waren meine ich die Araber mit ihren leichteren Säbeln im Vorteil.

Original von TigerMC
2 frage:
Welche schwertform benutzen die späten byzantiner( also so 1000 bis 1453)

Ich meine mal gelesen zu haben das die Byzantiner Krummsäbel als auch gerade Schwerter einsetzten. Ich bin mir aber nicht sicher.

[Angel of Retribution]

Original von Homer
[
Soweit ich weiß trugen die Kreuzritter keine schweren Rüstungen ich glaube sogar nur Kettenhemde da waren die Ritter natürlich nicht so schwer gepanzert und hatten dadurch einen großen Vorteil verloren. Das gerade Schwert der Ritter war natürlich auch schwere als ein Krummsäbel und darum waren meine ich die Araber mit ihren leichteren Säbeln im Vorteil.

Lauf mal in Israel in einem Harnisch herum und du erkennst nach 5 Minuten, warum die Kreuzfahrer diese nicht getragen haben.

[Homer]

Original von Angel of Retribution
Lauf mal in Israel in einem Harnisch herum und du erkennst nach 5 Minuten, warum die Kreuzfahrer diese nicht getragen haben.

´
Wow hätte ich nicht gedacht

[Dinictis]

Original von Angel of Retribution
Lauf mal in Israel in einem Harnisch herum und du erkennst nach 5 Minuten, warum die Kreuzfahrer diese nicht getragen haben.

Laufe mal in Israel in der Kluft der Kreuzfahrer (Kettenhemd, gefüttertes Leder- und/oder Leinenwams, Waffenrock) herum und du erkennst, dass es auch ohne Harnisch nicht besser ist.
Mal davon abgesehen: die Plattenpanzer kamen erst später auf (und leisten konnten die sich anfangs die wenigsten Ritter).

Original von Homer
Das gerade Schwert der Ritter war natürlich auch schwere als ein Krummsäbel und darum waren meine ich die Araber mit ihren leichteren Säbeln im Vorteil.

Die Schwerter der Europäer waren nicht unbedingt schwerer. Die schweren Klingen des Spätmittelalters waren eine direkte Folge der stärkeren Panzerung. Wahrscheinlich nahmen sich die Schwerter und die Krummsäbel zur Zeit der Kreuzzüge vom Gewicht her nicht viel.

[Lameth]

Auch wenn man in solchen Diskussionen kaum zu einem Ergebniss kommt, finde ich sie ganz witzig, also beteilige ich mich daran.

Die Ritter und die Samurai hatten vieles gemeinsam. Beides waren herrschende Kriegerkasten, bei beiden bildete der Kampf den mittelpunkt des Lebens, beide waren in ein feudales System eingebetet und beide folgten einen Ehrenkodex.

Der Unterschied war der, dass ein Ritter "nur" ein Krieger war, ein Samurai dagegen auch ein Philosoph und Künstler sein musste (das war Pflicht). Demnach waren natürlich die Samurai gebildeter als die Ritter, keine Frage. Im Kampf aber war der Samurai keineswegs dem Ritter überlegen. Der Ritter tat sein Lebenlang nichts anderes ausser kämpfen, er war körperlich dem Samurai mindestens gleichwertig. Auch die Kampftechniken Europas brauchten sich vor denen Japans nicht zu verstecken. Lasst euch bitte nicht von dem verzehrten Medienbild beeinflussen.
Dazu kommt, dass die Ausrüstung eines Ritters besser war. Seine Rüstung war sehr viel stabieler (auch wenn es nur das Kettenhemd mit Gambeson war) und die Waffen waren aus sehr viel besserem Stahl gefertigt. Erst durch das vielfache Falten wurde das Katana zu einer vernünftigen Waffe, mit der aber ein Tolledostahlschwert z.B. es mehr als nur hat aufnehmen können.

Wir werden wohl nie herausfinden können, wer von beidem nun allgemeingesehen ein besserer Kämpfer war, aber das Übergewicht liegt nicht so eindeutig beim Samurai, wie viele meinen.

PS: Was die Rüstung anbetrifft: Ich selbst habe schon mal 5 Tage am Stück im Sommer einen Plattenpanzer getragen (und darin gekämpft) und bin nicht tot umgefallen. Es lag bei den Kreuzzugen nicht an der Hitze, sondern an der fehlenden Wasserversorgung. Das Tragen einer schweren Rüstung beschleunigt natürlich die Auswirkungen, das ablegen dieser Rüstung beendet sie aber keines Falls.

[Para]

Dazu kommt, dass die Ausrüstung eines Ritters besser war. Seine Rüstung war sehr viel stabieler (auch wenn es nur das Kettenhemd mit Gambeson war) und die Waffen waren aus sehr viel besserem Stahl gefertigt.

Diese Meinung kann ich nicht teilen. Der Ritter mag zwar besser gepanzert gewesen sein, doch war der Samurai um ein vielfaches beweglicher als ein Ritter.
Wurde der Ritte vom Pferd gestossen, war er quasi verloren. Dem Samurai konnte dies nichts anhaben.
Ich persönlich schätze die Kampftechnik mit dem Schwert bei den Samurai um einiges effektiver ein.
Der Schwert eines Ritters war eine reine Hiebwaffe. Die eines Samurai war sowohl eine Hieb- als auch eine Stichwaffe mit der präziser gekämpft werden konnte.

[Wulfnoth]

Wurde der Ritte vom Pferd gestossen, war er quasi verloren.

Das ist eine alte Legende. Ritter waren um ein vielfaches Beweglicher als man im allgemeinen galubt. Viele dieser falschen Legenden sind erst in der Ranaissance entstanden.
Natürlich hatte ein schwergepanzerter Ritter probleme nach dem Hinfallen wieder aufzustehen und bot auch ein gutes Ziel für Angreifer, aber dass er wie eine hilflose Krabbe auf dem Rücken lag und nicht hochkam ist so nicht wahr.

[Kimon]

Wurde der Ritte vom Pferd gestossen, war er quasi verloren. Dem Samurai konnte dies nichts anhaben.

Hm, wenn man im vollen Galopp vom Pferd gerissen wird, werden wohl alle Menschen damit Probleme haben, oder?

Der Schwert eines Ritters war eine reine Hiebwaffe. Die eines Samurai war sowohl eine Hieb- als auch eine Stichwaffe mit der präziser gekämpft werden konnte.

Darüber wurde schon diskutiert, und das Schwert wird eben durch seine Spitze zu einer Stichwaffe, während das Katana allein schon durch die Form zur Hiebwaffe prädestiniert ist.

[Homer]

Original von Kimon

Wurde der Ritte vom Pferd gestossen, war er quasi verloren. Dem Samurai konnte dies nichts anhaben.

Hm, wenn man im vollen Galopp vom Pferd gerissen wird, werden wohl alle Menschen damit Probleme haben, oder?

Sehe ich genauso, ein Tödlicher Treffer von einen Pfeil und auch noch im vollen Galopp vom Pferd fallen boah das müssen schmerzen gewesen sein die kein Mensch ertragen könnte.

[Lameth]

Warum solte ein Samurai in vollrüstung beweglicher sein als der Ritter? Ganz im Gegenteil, die Voll-Rüstung eines Samurai war viel unfelxiebler als die eines Ritters, auch wenn sie zugegebenermassern leichter war. Ein Ritter war aber seine Rüstung gewohnt, er konnte sich gut abrollen und manche sogar ein Salto darin machen.

Der hoch-mittelalterliche Ritter war wahrscheinlich in einern Vollkettenpanzer gekleidet, oder er hatte einige ergenzende Teilplatten an. Beide gewährleisten eine recht hoche Beweglichkeit. Ich gehe hier nicht von der Gothischen Vollplatte aus, die eh nur auf Tjost-Turnieren verwendet wurde und die wohl am meisten zu Mythos des "Schildkrötenritters" beigetragen hat.

Es wäre natürlich interessant auch die umstände zu betrachten unter denen sich die zwei begegnen würden. Würden sie sich auf Pferden begegnen (um das Argument des herunterstürzens aufzunehmen) wäre der Samurai schon verloren. Weder Die Samurai, noch ihre Pferde waren nämlich für einen solchen Kampf ausgebildet, ganz im Gegenteil zu einem mittelalterlichem Ritter (dessen Name ja schon auf seine spezialisierung zu Pferd hindeutet).

Ich gehe hier daavon aus, dass beide sich in einem Zweikampf zu füssbegegnen, unter der verwendung der besten Ausrüstung, der ihm zur verfügung steht (Um einallgemeines Bild zu erhalten müssen wir hierbei natürlich quasi einen Durchschnitt bilden).

[Draconarius]

Original von Kimon

Wurde der Ritte vom Pferd gestossen, war er quasi verloren. Dem Samurai konnte dies nichts anhaben.

Hm, wenn man im vollen Galopp vom Pferd gerissen wird, werden wohl alle Menschen damit Probleme haben, oder?

Das größte Risiko beim Sturz von Pferd war bei Kämpfern, wenn ich mich richtig erinnere, dass man sich wegen des Helmes das Genick brechen konnte.
Inwiefern der Sturz durch Gambeson und eventuell den Boden (Erde ist ja nicht unbedingt hart) abgedämpft wird, weiß ich nicht.