Historik Forum

[TigerMC]

Wie die überschrift schon sagt? Rein kampftechnisch meine ich dass da garkein so grosser unterschied an der aufstellung ist? Beide dicht und mehrere speere nach vorne? Nur dass die altertumsmenschen halt nochn schild hatten was die pikeniere des mitelalters nicht mehr hatten?
Weiss denn jemand wo zb die unterschiede zwischen der 6 meter sarissa der makedonen und der 5 pike der schweizer zb lagen?
Also rückt raus mit den antworten, wer weiss was dazu?

[Wulfnoth]

Ich meine mich zu erinnern mal gelesen zu haben, dass die Gewalthaufen des Mittelalters mit voller Wucht innereinander rannten und die Verlustraten immens waren. Dies war zumindest bei der makedonischen Phalanx nicht gegeben.

[Scipio]

ich glaube die Diziplin der mitterlaterlichen war nicht so hoch. sie sind eher einfach durch die Gegend gerannt.

[Argeados]

Original von Scipio
ich glaube die Diziplin der mitterlaterlichen war nicht so hoch. sie sind eher einfach durch die Gegend gerannt.

Allgemein mag das stimmen, auf die schwizer Pikeniere trifft das aber wohl weniger zu. Die zählten zu den besten Kämpfern des Mittelalters und bildeten in nicht wenigen Schlachten die besten Truppenteile.

[TigerMC]

^ja vor allem ihr österreicher habt ja gute bekanntschaft mit denen gemacht ne?

[Renascor]

Zuerst einmal kann man sagen, dass die Pikeniere kürzere Piken oder Speere hatten. Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, aber 2 Meter war bei denen glaub ich schon groß. Bei den Makedonen war das auf jedenfall mehr.
Ein anderer Unterschied wurde hier schon erwähnt. Die Disziplin und die Ausbildung der Speerträger oder Pikeniere war auf jedenfall anders, als die der Phalanxpikeniere. Aber wild durch die Gegend gerannt sind die auch nicht, denn das wäre für die nicht sehr vorteilhaft gewesen. Es ist schon richtig, dass im europäischen Raum die Schlachten im Frühmittelalter auf Zweikämpfen basierten. Aber ich kann mir schlecht vorstellen, dass ein Pikenier wirklich in den Zweikampf gegen einen Schwertkämpfer oder einer anderen Truppengattung gegangen sein wird. Der Grund dafür ist einfach der Nachteil im Zweikampf gegen einen gleich ausgebildeten Schwertkämpfer. Also werden die Pikeniere wohl schon in Formation gekämpft haben.
Ein anderer Unterschied ist ebenfalls die Stellung der Truppengattung der Speerträger. Im frühmittelalterlichen, germanisch geprägten Europa hatten die Speerträger eine sehr niedrige Stellung. Sie wurden nur zur Verteidigung gegen Reiter eingesetzt. Sie rekrutierten sich meines Wissens zur dieser Zeit aus Unfreiwilligen und armen Leuten. Denn Stahl war damals sehr teuer und ein Speer braucht nur für den Bau der Spitze Stahl. Natürlich war an ein Kettenhemd oder sonstige stählerne Rüstung auch nicht zu denken. Es hatten aber auch nicht viele dieser Speerträger einen Lederpanzer. Daher ist es nicht verwunderlich, dass sie nicht die gleiche Disziplin hatten wie die makedonischen.
Ausgeschlossen sind hierbei natürlich spezialisierte Speerträger, wie z.B. die Schweizerpikeniere.
Im allgemeinen muss man auch zwischen Pikeniere oder Speerträger und Hellebarden unterscheiden, da sich der Kampfstil der Hellebarden auf jedenfall von denen der Speerträger unterscheidet.
Das hier ist meine Meinung und meine Schlussfolgerung aus meinem Wissen. Ich sage nicht das alles, was ich hier erwähnt habe, stimmt. Es kann natürlich auch etwas anders sein. Aber im Grunde müsste es stimmen.

Für verlässliche Infos empfehle ich dir Fachliteratur.

[Argeados]

Original von TigerMC
^ja vor allem ihr österreicher habt ja gute bekanntschaft mit denen gemacht ne?

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Aso haben wir das? Keine Ahnung

Aber ich bin nicht so der Patriot. Österreich hin oder her ^^

[TigerMC]

@renascor
laut wikipedia war die pike im mittelalter auch nicht unter 4/5 meter lang.
Und du hast recht die pike sollte nicht mit der hellebarde verwechselt werden
Die war ja anders konzipiert.

@argeados
Den mythos der schweizer pikeniere habt ihr österreicher erschaffen, indem ihr jedesmal mit hochüberlegenen ritterheeren gegen deren bauernpikeniere verloren habt
So meinte ich das mit, die kennt ihr besonders gut

[Renascor]

Original von TigerMC
@renascor
laut wikipedia war die pike im mittelalter auch nicht unter 4/5 meter lang.
Und du hast recht die pike sollte nicht mit der hellebarde verwechselt werden
Die war ja anders konzipiert.

Ja ich bin jetzt im Frühmittelalter bei den Speeren gewesen, deswegen 2 Meter.
Mit Piken kenn ich mich nicht so wirklich aus. Das müsste ja eigentlich son Zwischending zwischen Speer und Hellebarde sein, werd gleich mal bei Wiki gucken

Original von TigerMC
@argeados
Den mythos der schweizer pikeniere habt ihr österreicher erschaffen, indem ihr jedesmal mit hochüberlegenen ritterheeren gegen deren bauernpikeniere verloren habt
So meinte ich das mit, die kennt ihr besonders gut

hehe
Naja das ist schon dumm, wenn man mit nem Ritterheer ne Bauernarmee angreift und die dann überdimensionale Zahnstocher auspacken :tongue:

[Argeados]

Hat man ja schon bei Mel Gibson in Braveheart gesehn -.-

[TigerMC]

waren das nicht eher gespitze baumstämme? Habe den film nicht mehr ganz genau in erinnerung, aber ich meine die haben baumstämme angespitzt und kurz vorm aufprall der reiter einfach im 45 grad winkel gegen die pferde gehalten?

[Renascor]

Ja das waren gespitzte Baumstämme

Aber ich glaube die Schweizer haben größtenteils richtige Piken und Speere genommen, denn soein Baumstamm ist sicherlich nicht so stabil und effektiv, wie eine Pike oder Speer.

[Renascor]

Sorry falsche Taste, Doppelpost. :oops:

Naja ist noch früh am Morgen :rolleyes:

[akinci]

Ich denke die Phalanx war geeignet um eine grosse Anzahl von soldaten zu blockieren damit sich andere fusstrupen oder kavalrie sich darüber hermachen konnten.
Und die Pikeniere wohl eher dazu Ritter niederzumachen. War ja fast sowas wie ein Dosenöffner diese Waffe. Und zu not konnte es seinen dienst auch wie die Phalanx tun, den feind auf Distanz halten.

[TigerMC]

die griechen und makedonen haben aber ihre phalan nicht nur rein defensiv benutzt, die durfte durchaus angreifen im gleichschirtt halt