Historik Forum

[TigerMC]

leute mal nen diskussionsansatz:
Was wäre gewesen wenn nicht die türken sondern byzanz bei mantzikert gewonnen hätten oder zumindest einen teil ihrer armee retten hätten können?
Was wäre gewesen wenn die byzantinischen pferde ein stückchen schneller gewesen wären und die türkischen reiter gleich zu beginn hätten einholen können und nicht hinterherreiten und dann als ganze armee eingekesselt worden wäre und 98% der armee vernichtet worden wäre.
Die Schlacht von Mantzikert 1071, oder auch die Schlacht um die vorherrschaft in Anatolien und um die macht in südosteuropa +orient. Türken oder byzantiner, einer war fehl am platze und musste weichen und unweigerlich vernichtet werden damit der andere überleben konnte, drum wird sie auch als die entscheidungsschlacht der byzantinischen geschichte angesehen.
Die vorzeichen standen ja recht gut, zahlenmässig waren die seldschuken unterlegen(da sie zur gleichen zeit einen aufstand der araber in syrien niederschlagen mussten) - 15000 leichte reiter und 35000 schwere reiter gegen ca 20000 königliche schwere kavallerie/ kataphrakte/ lanzenreiter plus mindestens 750000 fussoldaten- auch rüstungstechnisch, nur die waffen waren etwas besser für den nahkampf reiter gegen reiter geignet.
Ebenfalls spielte der ort der schlacht ne grosse rolle, der war sorgfältig ausgewählt, die leichten reiter teilten sich in zwei kleine seitenarmeen an den talrändern und beschossen die byzantinische kolonne einen ganzen tag lang von oben mit pfeilen, und der hauptteil der leichten kavallerie stellte sich am zweiten tag frontal gegenüber die byzantiner auf, nach übermütigem sturmangriff der reiter des kaisers täuschte die leichte kavallerie des sultans eine flucht vor, die stolzen königlichen reiter machten in diesem moment einen folgenschweren fehler, sie wollten die türkische armee ein für allemal vernichten und preschten hinterher um sie einzuholen und niderzumachen, nur dadurch entfernten sie sich von ihrer hauptarmee und merkten erst nach ca 10 km als die schnelleren seldschukischen leichten reiter umdrehten und zum gegenangriff starteten. Zu gleichen zeit starteten die an zden zwei seiten des talausganges postierten schweren reiter plus sultansgarde zum generalangriff auf die nun eingekreiste kavallerie. Die schweren reiter wurden im nahkampf recht schnell vernichtet so dass das byzantinische heer was langsam nachkam nun ohne kavallerie dastand und die zwei kleinen abteilungen der leichten kavallerie die sie den ganzen letzten tag beschiossen hatte von den hügeln vergasen. Nun kam es zur unweigerlichen vernichtung des gesamten heeres. Da die zwei kleinen armeen sich hinter dem rücken des tales vereinten und die schwere kavallerie sich frontal aufstellte... Ein zangenangriff im engen tal von beiden seiten und das ende ist bekannt... byzanz hatte keine armee mehr und der tapfer kämpfende kaiser wurde gefangen genommen... Anatolien stand nun offen für die seldschuken...
nun die hypothese:
Hätte byzanz gewonnen wären die seldschuken nicht ins heutige türkei eingewandert? Es hätte keine siegeszug im islamischen kernland gegeben, dh die araber wären nicht von den türken untergejocht worden. Es hätte keine kreuzzüge gegeben. Da dann das heutige türkei wahrscheinlich erheblich weiter im osten gewesen wäre, hätte es auch die osmanische expansion ins europäische herzland nicht gegeben, konstantinopel wäre nie istanbul geworden und der erste weltkrieg wäre eventuell auch nicht zustande gekommen...
Was denkt ihr? Was manchmal an einer schlacht alles hängen kann.

[Wulfnoth]

Im Prinzip sind hier wieder zwei verschiedene Kampftypen aufeinander geprallt und wie auch beim späteren Mongolensturm waren die Kochtöpfe (Spitzename für Kataphrakte, weil sie in heißen gegenden erfunden wurden) in ihren schweren Rüstungen nicht in der Lage wirkungsvoll zu kämpfen.

Es ist meiner Meinung nach aber relativ irrelevant ob sie diese Schlacht gewonnen hätten oder nicht. In direkter Auswirkung wäre Kleinasien vermutlich nicht verloren gegangen, aber der eigentliche Grund bzw. die Gründe weshalb es erst zu einer solchen Niederlage kommen konnte wurden deshalb ja nicht gelöst und die Schlacht war in sofern ja nicht Katastrophal als das die Komnenen durchaus noch in der Lage waren Byzanz in den nächsten Jahrzehnten und Jahrhunderten wieder zu einer Großmacht zu machen.

Zwei wesentliche Probleme die ich in dem Byzanz der damaligen Zeit sehe, war zum einen die häufigen Bürgerkriege die sich aus dem Selbstverständnis der Kaiser ergab und der meines Erachtens nach sichtbarste Punkt römischer Tradition war.
Zum zweiten hatten die Byzantiner wieder einmal herbe Rekrutierungsschwierigkeiten und es spricht nicht gerade für die Macht des byzantinischen Reichs wenn sie sich nach einer einzigen Niederlage bis zum zur Ägais aufrollen lassen.

[Draconarius]

zur Schlacht: bin mir igendwie nicht sicher, einerseits zeigt die Schlacht das Fehlen von leichterer und schnellerer Kavallerie (in größerer Zahl), und dass die schwere Kavallerie in Europa (ich zähle hier auch Byzanz dazu) überschätzt wurde oder sich selbst überschätzte, andererseits muss man es doch auch als taktischen Fehler sehen, anscheinend keine Aufklärung, Trennung von Kavallerie und Infanterie usw.


Frage zu den Auswirkungen:
Unterstreicht die Schlacht den Niedergang Ostroms oder stellt sie eher einen Wendepunkt dar, Wendepunkt insofern, dass es nach ihr mit dem Reich tatsächlich bergab ging.
Ich hatte einmal gelesen, dass die Kosten für die Schlacht und das Lösegeld wirtschaftliche Probleme bereitet hätten und auch die Gebiete aus denen die Pferde für die Kavallerie stammten wegfielen- ?(

[Wulfnoth]

Byzanz befand sich eben wie du bereits andeutest auf einer Schwelle zwischen Europa und der arabischen Welt.
In Europa kämpften schwer gepanzerte Reiterheere gegeneinander, was z.B. bei Otto I. gegen die Magyaren gut funktionierte und die Byzantiner hatten sich dem angepasst, bzw. es selbst eingebracht, da die Römer in Europa als erste schwere Panzerreiter verwendeten.
Diese Kampfweise funktionierte eben gegen die Araber nur bedingt und damit hatten die Byzantiner erhebliche Probleme, wie auch die Kreuzritter kurze Zeit später.

Ich würde diese Schlacht allerdings nicht in den Niedergang Ostroms einordnen, da Byzanz schon schlechtere Phasen erlebt hatte und unter Basileios und Leon eine starke Macht in Europa war (wieder!).
Während Ägypten und Phönizien von den Oströmern mehr oder minder Kampflos geräumt worden war klammerten sie sich an Kleinasien und dessen Verlust in der Folge der Schlacht stellt das Reich vor katastrophale Probleme, die eben Alexios auch veranlassten die Kreuzritter herbei zu rufen.

[Draconarius]

Original von Wulfnoth
was z.B. bei Otto I. gegen die Magyaren gut funktionierte und die Byzantiner hatten sich dem angepasst, bzw. es selbst eingebracht, da die Römer in Europa als erste schwere Panzerreiter verwendeten.

da spielte neuerer Meinungen zufolge aber das Wetter die Hauptrolle wegen dessen die Maygaren ihre Bögen nicht in richtiger Weise verwenden konnten.

Diese Kampfweise funktionierte eben gegen die Araber nur bedingt und damit hatten die Byzantiner erhebliche Probleme, wie auch die Kreuzritter kurze Zeit später.

Bleibt davon abgesehen die Frage, wieso fand keine Anpassung statt. (Ist schon ein eigenes Thema, sollte man hier vllt. lassen, habe über Kavallerie und Infanterie sowieso noch was mit Tiger zu besprechen)

Letztendlich würde ich die Niederlage aber eher auf den taktischen Fehler der Byzantiner zurückführen.

Der zweite Teil hat sich geklärt, muss endlich mal das Buch über Byzanz lesen, das ich schon seit 2 Jahren rumliegen habe.

[Wulfnoth]

da spielte neuerer Meinungen zufolge aber das Wetter die Hauptrolle wegen dessen die Maygaren ihre Bögen nicht in richtiger Weise verwenden konnten.

Ich habe mich mit den Ottonen und den Ungarn fast garnicht beschäfitgt, kann also gut sein dass ich mir irre. Ist mir nur so eingefallen wo ich gerade an Panzerreiter gedacht habe.

[TigerMC]

Original von TigerMCplus mindestens 750000 fussoldaten-.

uups sry, ich meinte 75000 nicht 750000 da war eine 0 zu viel

Original von Wulfnoth
Es ist meiner Meinung nach aber relativ irrelevant ob sie diese Schlacht gewonnen hätten oder nicht. In direkter Auswirkung wäre Kleinasien vermutlich nicht verloren gegangen...

Du darfst die damalige situation der seldschukischen türken nicht vergessen:
In der schlacht von mantzikert waren so ziemlich alle kampffähigen männer aufgeboten die der sultan zu verfügung hatte (insgesamt 80% seiner armee, die restlichen 20% waren beschäftigt mit arabische wiederstandsnester zu beseitigen)
Diese selschukischen türken waren erst seit ca 20 jahren im nahen osten aufgetaucht und hatten bis dahin jede schlacht gewonnen, gegen perser, araber, armenier und andere kaukasische völker. Das war aber nur die vorhut der grossen volksmasse, dh der grossteil der türken war noch rechts vom kaspischen meer und wartete erst mal ab wie die vorhut in den neuen gebieten zurechtkam, dh durch den sieg zogen dann die millionen türken nach um die eroberten gebiete zu besiedeln. Wäre die schlacht verloren gegangen hätte es keine türkische armee mehr im nahen osten gegeben und die mase des volkes wäre östlich des kaspischen meeres geblieben.

Original von Wulfnoth
Zum zweiten hatten die Byzantiner wieder einmal herbe Rekrutierungsschwierigkeiten und es spricht nicht gerade für die Macht des byzantinischen Reichs wenn sie sich nach einer einzigen Niederlage bis zum zur Ägais aufrollen lassen.

nun das war ja nach dem verlust von 98% der armee einfach auch nicht mehr möglich, wie willst du mit 2% restarmee und eventuell 10% neuausgehobenen truppen eine fanatisch kämpfende ( die seldschukischen türken waren damals die grössten verfechter des islam) streitmacht aus grösstenteils mobilen kavallerietruppen aufhalten? Dh für mich war ein aufhalten bis zum agais praktisch nicht mehr möglich. Noch dazu wo nach der gefangennahme des kaisers die erbverhälltnisse noch garnicht geklärt waren.

Original von Celebthol
zur Schlacht: bin mir igendwie nicht sicher, einerseits zeigt die Schlacht das Fehlen von leichterer und schnellerer Kavallerie (in größerer Zahl), und dass die schwere Kavallerie in Europa (ich zähle hier auch Byzanz dazu) überschätzt wurde oder sich selbst überschätzte, andererseits muss man es doch auch als taktischen Fehler sehen, anscheinend keine Aufklärung, Trennung von Kavallerie und Infanterie usw.
(

Hmm, ich denke bis dahin war die byzantinische kavallerie nunmal denen der östlichen rivalen, allen voran den arabern überlegen. Es kommt ja nicht von umsonst dass die araber ihren siegeszug vor konstantinopel beenden mussten. Dh die kataphrakte der byzantiner waren gegen arabische gegner durchaus sehr nützlich, da die araber sogut wie keine panzerungen trugen und jeder treffer einen gegner weniger bedeutete. Aber diesmal ging es ja nicht mehr gegen araber diesmal warens seldschukische türken, die wiederum hatten die die gesamte islamische welt einfach überlaufen, und warum, das haben die byzantiner auch recht schnell gemerkt. sie vereinten leichte steppenkavallerie mit bogenschützen aufm sattel mit der taktik der schweren (die reiter waren auch schwer gepanzert) schockkavallerie mit lanzen zum erstangriff und dann äxten und säbeln zum nahkampf und da waren die byzantiner hoffnungsvoll unterlegen.
Die taktischen fehler gebe ich dir recht, wir kann man nur zwei kavallerie gruppen vergessen die einem einen ganzen tag lang von oben beschossen haben...
Aber da muss man dazu sagen das schlachtfeld war von den türken ausgewählt worden, die byzantiner mussten sich der schlact stellen, nur haben sie es eben genau in einem tal getan der nur zwei eingänge hatte und von einer seite kamen die schweren kavalleristen und von der anderen die leichten. Und in der mitte standen der kaiser und seine demolarisierte armee ohne kavallerie.

Original von Celebthol
Frage zu den Auswirkungen:
Unterstreicht die Schlacht den Niedergang Ostroms oder stellt sie eher einen Wendepunkt dar, Wendepunkt insofern, dass es nach ihr mit dem Reich tatsächlich bergab ging.
Ich hatte einmal gelesen, dass die Kosten für die Schlacht und das Lösegeld wirtschaftliche Probleme bereitet hätten und auch die Gebiete aus denen die Pferde für die Kavallerie stammten wegfielen- ?(

Für mich ist das der untergangszeitpunkt, denn die die den byzantinern 380 jahre später den todesstoss geben sollten waren die urenkel derer gegen die sie eben verloren hatten, dh nach der niederlage bekamen sie die türken nicht mehr weg, die kreuzritter ebenfalls nicht mehr.
Was das lösegeld betrifft ja es mus nen gigantischer betrag gewesen sein und auch mit den rekrutierungsregionen hast du recht, die fielen komplett weg, einmal probierten sie es sich zurückzuholen, aber das endete wieder in der katastrophe, in der schlacht von myriakephalon oder so ähnlich.

Original von Wulfnoth
Diese Kampfweise funktionierte eben gegen die Araber nur bedingt und damit hatten die Byzantiner erhebliche Probleme, wie auch die Kreuzritter kurze Zeit später.

ähhm räusper, ich glaube du meinst gegen die türken, denn gegen die araber waren die byzantiner recht erfolgreich, da die araber keine rüstungen trugen. Aber gegen mobilere fast gleich schwer gepanzerte türkische steppenreiter (die ja einfach ausm nix auftauchten und auch die araber und perser überraschten) waren sie dann hoffnungslos unterlegen.

[Wulfnoth]

Um gleich mal bevor wir uns hier verzetteln eine Sache klarzustellen, die ich vielleicht falsch in Erinnerung habe:
Meines Wissens nach wurden die Türken, die wie du schon sagtest im asiatischen Steppengürtel lebten ursprünglich von den Abbasiden als Söldner angeheuert bis sie ähnlich wie bei den Römern und den Germanen irgendwann das komplette Heer stellten und die Abbasiden nur noch eine Marionette waren. Verwechsel ich da was?

nun das war ja nach dem verlust von 98% der armee einfach auch nicht mehr möglich, wie willst du mit 2% restarmee und eventuell 10% neuausgehobenen truppen eine fanatisch kämpfende ( die seldschukischen türken waren damals die grössten verfechter des islam) streitmacht aus grösstenteils mobilen kavallerietruppen aufhalten? Dh für mich war ein aufhalten bis zum agais praktisch nicht mehr möglich. Noch dazu wo nach der gefangennahme des kaisers die erbverhälltnisse noch garnicht geklärt waren.

Natürlich war es für die Byzantiner ein schwerer Schlag, aber es zeigte trotzdem noch einmal wie veraltet das Themen-System war. Ein Reich wie das von Byzanz musste einfach in der Lage sein solche Verluste relativ schnell wieder zu relativieren. Und wenn nicht dann muss wenigstens den späteren Kaisern klar sein dass ein neues System hermuss.
Im Prinzip hätte wenigstens Alexios, dem es vergönnt war ziemlich lange zu herrschen und eine stabile Dynastie zu gründen, diese Odnung ändern müssen nachdem auch bei ihm Rekrutierungsprobleme nach dem Sieg gegen die Petschengen auftraten.

Bezüglich der Thronfolge haben wir ja wieder das bereits von mir angesprochene Problem der Bürgerkriege, die es so z.B. in Frankreich nicht gegeben hat.

Hmm, ich denke bis dahin war die byzantinische kavallerie nunmal denen der östlichen rivalen, allen voran den arabern überlegen. Es kommt ja nicht von umsonst dass die araber ihren siegeszug vor konstantinopel beenden mussten.

Das die Araber mehrmals vor den Mauern der Hauptstadt scheiterten würde ich eher den gigantischen Befestigungen und dem griechischen Feuer zuschreiben.

Für mich ist das der untergangszeitpunkt, denn die die den byzantinern 380 jahre später den todesstoss geben sollten waren die urenkel derer gegen die sie eben verloren hatten, dh nach der niederlage bekamen sie die türken nicht mehr weg, die kreuzritter ebenfalls nicht mehr.

Den Todesstoß würde ich eher 1204 mit der Erstürmung der Hauptstadt durch die Kreuzritter ansetzten.
Denn auch nach Mantzikert gab es wieder perioden großer Stärke unter Alexios und Michael. Und selbst das Kaiserreich von Nicäa ohne die Hauptstadt war noch in der Lage die Türken zurück zu drängen.

Auf die Kataphrake kann ich nicht näher eingehen, da ich mich mit ihnen fast nicht beschäftigt und man mein Wissen darüber (wenn überhaupt) nur Basiswissen nennen kann.

[TigerMC]

Original von Wulfnoth
Um gleich mal bevor wir uns hier verzetteln eine Sache klarzustellen, die ich vielleicht falsch in Erinnerung habe:
Meines Wissens nach wurden die Türken, die wie du schon sagtest im asiatischen Steppengürtel lebten ursprünglich von den Abbasiden als Söldner angeheuert bis sie ähnlich wie bei den Römern und den Germanen irgendwann das komplette Heer stellten und die Abbasiden nur noch eine Marionette waren. Verwechsel ich da was?

Nein du hast absolut recht, die ersten seldschukischen türken wurden als eliteleibwache gerufen und kamen ohne familien an. In der zweiten generation kamen dann die familien und kinder mit nach. Und als dann irgendwann nach ca 30 jahren so gegen 1050 die macht der seldschuken in der armee und in der gesellschaft so stark geworden war, gründeten sie einfach ihr eigenes reich und die erste grosse welle von türken folgte in die neuen gebiete. Diese welle erlangte ihren höhepunkt erst nach dem sieg in mantzikert als klar war dass man gerade dabei war was richtig dickes zu schaffen, da man eine weltmacht gerdae vernichtend geschlagen hatte und das nur mit der vorhut der truppen.

Original von Wulfnoth

Natürlich war es für die Byzantiner ein schwerer Schlag, aber es zeigte trotzdem noch einmal wie veraltet das Themen-System war. Ein Reich wie das von Byzanz musste einfach in der Lage sein solche Verluste relativ schnell wieder zu relativieren. Und wenn nicht dann muss wenigstens den späteren Kaisern klar sein dass ein neues System hermuss.
Im Prinzip hätte wenigstens Alexios, dem es vergönnt war ziemlich lange zu herrschen und eine stabile Dynastie zu gründen, diese Odnung ändern müssen nachdem auch bei ihm Rekrutierungsprobleme nach dem Sieg gegen die Petschengen auftraten.

Hmm, hier muss ich dich natürlich als ostromexperten fragen: Wie denn?
Wenn du ganz kleinasien innerhalb eines jahres verlierst?
Und selbst nach ein paar kleinen eroberungszügen an der agäischen küste hatten sie die bevölkerungsreichen regionen ja ein für allemal verloren?

Original von Wulfnoth
Das die Araber mehrmals vor den Mauern der Hauptstadt scheiterten würde ich eher den gigantischen Befestigungen und dem griechischen Feuer zuschreiben.

Bei den befestigungen gebe ich dir 100% recht aber das griechische feuer? Ist das nicht eher bei seeschlachten zum einsatz gekommen?
Auf offener feldschlacht meine ich waren die byzantiner gut geführt den arabischen heeren mindestens ebenbürtig. Sie gewannen zwar keine richtig dicken schlachten jedoch konnten sie soweit ich weiss nach der ersten arabisch islamischen expansionswelle ne menge wieder zurückerobern antiochia usw. Anders bei den schlachten gegen die türken, da gabs in 400 jahren nur drei stück die nennenswert sind, einmal bei mantzikert wo sie alles verloren was sie einsetzten, dann 150 jahre später diesmal gegen geschwächte türken die voll mit den kreuzrittern beschäftigt waren bei myriakephalon( haben se auch voll abgeloost) und noch einmal dann endgültig 1453 vor den toren konstantinopels, öfters haben die sich net gestellt.

Original von Wulfnoth

Den Todesstoß würde ich eher 1204 mit der Erstürmung der Hauptstadt durch die Kreuzritter ansetzten.
Denn auch nach Mantzikert gab es wieder perioden großer Stärke unter Alexios und Michael. Und selbst das Kaiserreich von Nicäa ohne die Hauptstadt war noch in der Lage die Türken zurück zu drängen.

Ich denke der anfang vom ende war mantzikert, dann kam eine zeitlang wiederaufbäumen plus unterstützung durch kreuzritter und gerade als sie wieder am erstarken die einnahme konstantinopels. Damit waren klar die werden nimma das was sie mal waren.
Zur sache mit dem kaisserreich von nicäa sollte man noch erwähnen dass die seldschuken genau zu der zeit einen neuen gegner bekamen der sie vollends von kleinasien ablenkte, die mongolen waren in den nahen osten eingebrochen, so dass kleinasien recht ungeschützt da lag.

[Wulfnoth]

Hmm, hier muss ich dich natürlich als ostromexperten fragen: Wie denn?

Das was ich jetzt hier schreibe beruht wirklich nur auf logischen Überlegungen, da ich im Moment leider keinerlei Quellen zur Hand habe.

Meines Wissens nach war es ja so, dass nach dem Verlust von Ägypten, Phönikien und Judäa eine Welle von hellenisierten Bürgern in den überbleibenden Rumpfstaat (Kleinasien etc.) zurück schwappte. Das hat dem Staat damals eine enorme Kraft gegeben.
Ich denke, dass etwas ähnliches auch nach dem Verlust von Kleinasien geschehen ist und ziemlich viele hellenisierte Bürger nach Konstantinopel und Griechenland kamen.
Dabei muss man bedenken, dass diese Menschen alles verloren haben und da dürfte es doch nicht so schwer gewesen sein unter diesen mittellosen Menschen eine Armee auszuheben.

Bei den befestigungen gebe ich dir 100% recht aber das griechische feuer? Ist das nicht eher bei seeschlachten zum einsatz gekommen?

Nun Kostantinopel wurde meines Wissens nach während der Belagerung von See her versorgt und das griechische Feuer auf den griechischen Schiffen verhinderte eine völlige Umschließung durch die arabische Flotte indem sie die feindliche Flotte vernichteten bzw. zur Flucht zwangen.

Zur sache mit dem kaisserreich von nicäa sollte man noch erwähnen dass die seldschuken genau zu der zeit einen neuen gegner bekamen der sie vollends von kleinasien ablenkte, die mongolen waren in den nahen osten eingebrochen, so dass kleinasien recht ungeschützt da lag.

Wie gesagt ich habe mich mit den Parallelen etc. nicht so sehr beschäftigt, aber vermutlich hast du recht. Ich glaub dir einfach mal

[2stoned4History]

von der schlacht selbst kann ich nichts genaueres berichten. die auswirkungen waren allerdings in der tat verheerend. ich wage allerdings zu bezweifeln das sich byzanz auch wenn sie diese schlacht gewonnen hätten erholen können.

byzanz war isoliert und in seiner ignoranz so stark das sie fast schon glaubten jeder byzantiner (römer) sei ein pantokrator. der untergang von byzanz ist definitiv darauf zurückzuführen das die revolution gefehlt hat. in einem zeitraum von tausend (!) jahren hat sich der byzantinische staat so gut wie gar nicht verändert.

konstantinopel hätte einen kaiser gebraucht der dem volk eine neue identität verschafft.

ich persönlich finde das die geschichte von byzanz so passt wie sie stattgefunden hat. es war ein hort an antiker und christlicher kultur, ich würde dieses volk fast als helden glorifizieren. bis zum letzten mann haben sie gekämpft und sich immer wieder aufgerafft, wie der phönix aus der asche sind sie gekommen um kurz darauf wieder an ihrer eigenen dekadenz zu scheitern und letzendlich zu fallen.

das jahr 1453 und das ende von konstantinopel sehe ich selbst als absolut episch an. der kaiser betet am vorabend der entscheidenden schlacht in der kirche des erlösers und hat eine vision, dass gott seine schützende hand von ihm und der gesamten stadt genommen hat.

und trotz des wissens das er den nächsten tag nicht überleben wird, das er, sein volk und seine kultur für ewig verschwinden werden. trotzdem ist er hinausgegangen hat gekämpft und den tot gefunden. absolut heroisch!

[TigerMC]

wenn du lust hast können wir in einem separaten thread zum thema 1453 der untergang eines zeitalters gerne diskutieren?
ich zb sehe byzanz als das paradebsp eines verwesten korrupten landes der westlichen hemisphaere an, welches seine negativen aspekte der zivilisationbis heute in die aktuelle politik mitgegeben hat