Historik Forum

[TigerMC]

Was denkt ihr? Ich denke das europa was wir heute kennen wäre ein anderes. keine wikingerraubzüge in nordeuropa, keine invasion der dänen in england, keine geschwächten rheinstädte, keine normannen in der normandie, keine invasion englands durch die normannen, keine rückeroberung siziliens durch die normannen von den arabern und dadurch invasionsmöglichkeit der araber in süditalien und ausbreitung des islam usw
Was denkt ihr? Die nordmänner scheinen wirklich europas bahnen entscheiden mitgelenkt zu haben

[Wulfnoth]

Och büdde nicht noch so eine "was wäre wenn" Diskussion. 'Tschuldigung aber daran werde ich mich diesmal nicht beteiligen.

[TigerMC]

nun es geht mir ja nicht um die absoluten langzeitwirkungen auf den wk1 und 2 oder so, sondern die unmittelbaren folgen zu der zeit. Daraus entwickeln sich dann meist die spannendsten diskussionen mit nicht nur hypothetischen character sondern sehr wohl auch mit bezug auf die reellen geschehnisse der zeit dann. Also mach pls mit, du bist da auf jeden fall gefragt.

[Wulfnoth]

Na vielleicht lasse ich mich unter den Vorraussetztungen doch noch darauf ein. Aber wohl eher nicht mehr heute Abend. Mal schauen bis morgen

[Wulfnoth]

Also ich lasse mich jetzt in den paar Minuten die ich noch Zeit habe doch noch mal hinreißen.

Erst einmal wäre es interessant den Wikinger überhaupt zu definieren. Bezeichnen wird jeden Skandinavier als Wikinger oder nur diejenigen welche zur See fuhren? Vielleicht auch gar nur jene welche mit klaren räuberischen Absichten aufgebrochen sind?

Die Frage was passiert wäre wenn es keine Wikinger/Nordmänner auf "großer Fahrt" gegeben hätte kann man zumindest für den Anfang sehr kurz fassen. Es hätte kein Kiewer Reich in Russland gegeben. Es hätte keine Normandie gegeben und es hätte auch kein rückständiges Angelsachsenland in Großbritannien gegeben, da die ständigen Plünderungen ausgeblieben wären.
Des weiteren wäre die Herrschaft des Byzantinischen Reichs in Süditalien vermutlich nicht so schnell zusammen gebrochen und die Kreuzzüge hätten eine wesentlich verdünnte Bemannung gehabt. Weiter als bis ins 1 Jahrtausend möchte ich aber nur ungern vorstoßen

[TigerMC]

siehste: das sind chonmal riesige diskussionpunkte.
Für mich sind wikinger, die die zur see fuhren, und bewohner skandinaviens und dänemarks. definierst du sie anders?
Das kiever reich war doch der vorläufer des russischen reiches. Dh wir hätten af jeden fall ein abgeändertes russisches reich gehabt, mit weniger vermischung mit den nordmännern.
Was war der wert der normandie für die geschichte? mal abgesehen von der invasion von ihr aus nach england 1066.
Die sache in sizilien süditalien ist eine sehr brisante sache, sizilien hätten die araber eine starke ausgangsbasis gegen süditaliengehabt und bei einem möglichem sieg die zweite belagerung konstantinopels eroflgreich beenen können, noch lange bevor es die osmanen erst gab...
Was die kruezzüge betrifft, ich dachte die normannen haben da eine untergeordnete rolle gespielt?

[Samurai]

TigerMC kannste bitte etwas mehr über Dänemark Invasion in England erzählen? Höre gerade zum ersten mal !

[Renascor]

Die gab es so in der Form nicht.
Es ist schon richtig, dass viele dänische Stämme Raubfahrten nach England gemacht haben, aber ein Invasion haben sie nie gemacht, vor allem war Dänemark nicht ein Königreich, sondern noch in viele Stämme unterteilt, bis ins 9 Jahrhundert oder so (Vermutung).
Das was er meint ist die Invasion der Normannen in England, Willhelm der Eroberer.
Normannen waren Wikinger, die sich in der heutigen Normandie angesiedelt hatten und die haben der Gegend auch den heutigen Namen gegeben.
Die ganze Invasion gipfelte in der Schlacht von Hastings, hier ist ein Link zu Wiki, falls du dich darüber ein bisl schlau machen willst.

Schlacht von Hastings

[Dinictis]

Original von Renascor
Es ist schon richtig, dass viele dänische Stämme Raubfahrten nach England gemacht haben, aber ein Invasion haben sie nie gemacht, vor allem war Dänemark nicht ein Königreich, sondern noch in viele Stämme unterteilt, bis ins 9 Jahrhundert oder so (Vermutung).
Das was er meint ist die Invasion der Normannen in England, Willhelm der Eroberer.
Normannen waren Wikinger, die sich in der heutigen Normandie angesiedelt hatten und die haben der Gegend auch den heutigen Namen gegeben.

Auch wenn nicht von einer Invasion im eigentlichen Sinn die Rede sein kann, so mein TigerMC mitnichten die Eroberung Englands durch Willhelm den Eroberer.

Ich denke, er spielt auf die Eroberung englischer Gebiete durch dänische Wikinger an. Dazu war ein einiges Dänemark gar nicht nötig, da sie einfach genau das taten, was sie die ganze Zeit schon taten: Sie zogen umher, plünderten, eroberten und siedelten. (Die Dänen waren in der Zeit davor aus Norwegen und Schweden in das heutige Dänemark eingewandert, bzw. hatten es erobert.)

http://de.wikipedia.org/wiki/Danelag
http://de.wikipedia.org/wiki/D%C3%A4nen
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschic...marks#Wikinger

[Wulfnoth]

Das interessante an den Wikingern ist ja das sie nicht nur mit dem Ziel umherfuhren möglichst viel zu plündern, sondern auch handelten und auch siedelten. Als Wikinger würde ich grundsätzlich alle Skandinavier bezeichnen, die mit egal welchem Ziel zur See fuhren. Sobald sie wieder landeten sind sie für mich keine Wikinger mehr sondern Bauern etc.

Wie würde ich den Wert der Normandie beurteilen, gute Frage! Die Normandie entstand in einen fränkisch dominierten Europa und führte einige Veränderungen herbei. Außerdem haben die Normannen von hier aus doch ihre weiteren Fahrten gestartet?!

[TigerMC]

Original von Renascor
Die gab es so in der Form nicht.
Es ist schon richtig, dass viele dänische Stämme Raubfahrten nach England gemacht haben, aber ein Invasion haben sie nie gemacht, vor allem war Dänemark nicht ein Königreich, sondern noch in viele Stämme unterteilt, bis ins 9 Jahrhundert oder so (Vermutung).
Das was er meint ist die Invasion der Normannen in England, Willhelm der Eroberer.
Normannen waren Wikinger, die sich in der heutigen Normandie angesiedelt hatten und die haben der Gegend auch den heutigen Namen gegeben.
Die ganze Invasion gipfelte in der Schlacht von Hastings, hier ist ein Link zu Wiki, falls du dich darüber ein bisl schlau machen willst.

Schlacht von Hastings

Nene ich meine schon eine eroberung englands durch die dänen, ok vielleicht ist das wort invasion falsch, aber es wurde immer mehr und mehr dänisch, es galten dänische gesetze, dänisch wurde gesprochen und sogar die mitte englands bekam den namen danelag
PS Edit, ich sehe gerade das wird super in dem link vom lieben dinictis beschrieben.

Original von Wulfnoth
Wie würde ich den Wert der Normandie beurteilen, gute Frage! Die Normandie entstand in einen fränkisch dominierten Europa und führte einige Veränderungen herbei. Außerdem haben die Normannen von hier aus doch ihre weiteren Fahrten gestartet?!

soweit ich weiss kamen die verstärkten fahrten ins mittelmeer, plus eroberung von sizilien und süditalien erst durch die feste basis normandie

[Renascor]

Achso, das waren ja eher Plünderfahrten bei denen sich die Plünderer auf der Insel nieder gelassen haben. Das ging aber ja nur schrittweise vorran, deswegen hab ich bei Invasion an Hastings gedacht.
Naja ich hab mir deinen Kommentar wohl nicht ganz genau durchgelesen, war ja schon spät. :rolleyes:

[TigerMC]

Kein problem, zuspäter stund, wer ist da noch wirklich fit
Aber eine frage interessiert mich nach wie vor, was wäre in einem england ohne wikinger anders gewesen um das jahr 1100 rum? Weniger oder mehr christianisiert? Andere politik, vielleicht garnicht geeint, sondern lauter kleine königreiche, mit angelsächsischer sprache und keltischer

[Renascor]

Die Engländer würden auf jedenfall mehr deutscher Sprechen, da die ganzen franz. Elemente, die sie jetzt in ihrer Sprache haben, nicht dazu gekommen wären.

Was auch auf jedenfall anders wäre, wäre die militärische Macht Englands. Denn vereint war war England schon, aber in Sachen Kriegsführung waren sie eher schlecht gerüstet. Sie hatten keine Kaverllarie und nur wenige stark gepanzerte Truppen.

Die Hauptarmee bestand bei den Angelsachsen aud Fyrd.
Fyrd waren Bauern die im Falle eines Krieges zusammen gerufen wurden oder solte ich sagen zusammen geholt worden waren, denn die meisten gingen nicht freiwillig in den Krieg. Ich meine ich würde auch nicht für eine Person kämpfen wollen, die mich unterdrückt und zur Arbeit zwingt. Und das solche Truppen keine sehr gute Moral haben erklärt sich ja von selbst.

Naja und dann hätten die da noch als Elitetruppe die Huskarls.
Die waren aber meistens nur Wikingersöldner, aber dafür treu und sehr gut ausgebildet. Aber davon hatte der angelsächsische König nicht sehr viele. Es war mehr seine Leibwache.

So neben den beiden Truppen, gab es natürlich auch Schwertkämpfer, Bogenschützen und Axtkämpfer, aber wie gesagt die meisten Truppen waren schlecht ausgebildet.

Ohne die Normannen wären nie neue militärische und auch wirtschaftliche Errungenschaften herrüber gekommen, wie z.B. gepanzerte Truppen oder Kaverllerie.
Es wäre ebenfalls nicht zum hundert jährigen Krieg gekommen, da die Engländer kein Anspruch auf franz. Landen gehabt hätten. Sie hätten ohne diese militärischen Errungenschaften auch nicht Wales oder Irland einnehmen können und dies hätten sie warscheinlich auch gar nicht erst versucht.

Im Großen und Ganzen wäre England also meiner Meinung nach ohne die Invasion keine Großmacht oder Weltmacht geworden. Vermutlich wären sie von den Schotten überrant worden oder es hätte jemand anders versucht die Insel einzunehmen.

[Scipio]

der Roman"die Säulen der Erde" handelt zwar von dem bau eine Kathedrale, aber ich es ist gerade die zeit der invasion von 1066. Da sieht man wie adelsfamilien enterbt, dann wieder ihren bistz bekommen, neuer König, wieder ein neuer König, usw. ganz interessant