Historik Forum

[Jason]

Am 25. Februar 1947 wurde durch den Alliierten Kontrollrat der Staat Preußen definitiv aufgelöst.

Die Alliierten und die Welt sahen in Preußen den reaktionären Staat, den effizienten Militarismus, die Wurzel allen Übels in Europa und die Brutstätte des NS-Regimes.

Tatsächlich verhielt es sich anders. Die preußischen Tugenden, zu denen auch Toleranz gehörte, waren ihrer Zeit weit voraus.
Die Offiziere die das Hitler-Attentat verübten waren allesamt Preußen.

Und ich glaube,daß in manchen Revolutionen und Unabhängigkeitskriegen auf der Welt preußische Offiziere als Ausbilder herangezogen wurden.
Die militärischen Fähigkeiten wurden von den Preußen konsequent verbessert und mündeten in einer militärischen Wissenschaft, mittels derer dieser Staat zur Großmacht in Europa avancierte.

Nach einer These die ich schon mal vorgebracht hatte, lagen die Ursprünge des Nationalsozialismus eher im katholisch geprägten Süddeutschen Raum und in Österreich.
In diesen Gebieten herrschte dieses Klima der Intoleranz gegenüber anderen "Rassen" und Völkern.
Preußen war der Sündenbock - zu Unrecht? - wie denkt ihr darüber?

[Belisarius]

ne nicht wirklich gerade das österreichische kaisereich war wesenlich liberaler als das wilhelminische preußen

[TigerMC]

deiner kernaussage stimme ich zu, überaus viele funktionäre und fanatiker innerhalb der bewegung waren ja aus dem bayerischen raum, süddeutsch will ich nicht sagen, da ich die zahlen zu den schwaben und baden net kenne

[Jason]

Zitat von Belisarius

ne nicht wirklich gerade das österreichische kaisereich war wesenlich liberaler als das wilhelminische preußen

Da gibt es widersprüchliche Aussagen. Österreich-Ungarn hatte ja als Vielvölkerstaat bestimmt ein größeres Interesse an Kohesion unter all den Völkern.
Nichtsdestoweniger stiessen die Theorien der Überlegenheit der germanischen Rasse auf viele Zuhörer.
Ich will jetzt nicht damit anfangen, daß Hitler aus Österreich kam. Und ich weiß nicht ob das eine Rolle spielt.
Aber genau aus solch einem Umfeld stammt der Rassenwahn, das behaupte ich mal... (manche der Folgestaaten der Donaumonarchie haben bis dato noch latente "ethnische" Probleme).

[Beckmann]

Zitat von Jason

Tatsächlich verhielt es sich anders. Die preußischen Tugenden, zu denen auch Toleranz gehörte, waren ihrer Zeit weit voraus.
Die Offiziere die das Hitler-Attentat verübten waren allesamt Preußen.

Es waren aber auch genau diese Offiziere die jahrelang Hitlers willige Gehilfen waren. Das muß auch ich als Preußenfan konstatieren.

[Kriegsknecht]

Zitat von Jason

Ungarn hatte ja als Vielvölkerstaat bestimmt ein größeres Interesse an Kohesion unter all den Völkern.
Nichtsdestoweniger stiessen die Theorien der Überlegenheit der germanischen Rasse auf viele Zuhörer.

Das kann aber auch umgekehrt interpretiert werden. Die von dir erwähnte Kohäsion innerhalb des Vielvölkerstaates war wohl stark von oben herab diktiert. Schliesslich mussten im Pseudo-Konstrukt Österreich-Ungarn Seperationsbestrebungen stets unter dem Deckel gehalten werden.

Im gemeinen Volk dürfte sich die Freude am Vielvölkerstaat damals aber in engen Genzen gehalten haben. Dieses Phänomen lässt sich auch heute oftmals beobachten: je mehr die Politiker kulturelle Durchmischung propagieren, desto stärker der Abwehrreflex in weiten Teilen der Bevölkerung.

Die preussischen Offiziere waren meines Wissens speziell in den ersten Jahren nach der Machtergreifung Hitlers und auch noch bis weit in den Weltkrieg hinein grösstenteils begeistert von der militärstaatlichen Doktrin der Nazis. Das entsprach ihren Vorstellungen des heroischen Soldatentums; Frau ("die Heilige") und Kind zuhaus, der Mann im Dienst fürs Vaterland an der Front. Die "unsoldatischen" Vorgehensweisen der Nazis, z.B. Völkermord, blendeten viele preussische Offiziere einfach aus. Die waren keinen Deut besser als andere. Das nur so von wegen Ehre und Preussentum.

[Wulfnoth]

Die These ist im Prinzip nichts neues, die NSDAP war in ihrer Gründungzeit vor allem im Süddeutschen Raum verankert. München blieb beispielsweise bis zum Ende des Dritten Reiches Hauptstadt der Bewegung und Nürnberg Ort der Parteitage.
Das hat allerdings meines Erachtens nach eher weniger mit ideologischen Differenzen zu tun, als viel mehr mit Standesdünkel in weiten Teilen der preußischen Elite.
Tatsächlich ist das aber auch nur ein Teil der Wahrheit. Gerade in den entscheidenden Wahlen Anfang der 30er Jahre konnte die NSDAP in einigen preußischen Regionen genau so viele Stimmen gewinnen wie in süddeutschen Regionen. In diesem Zusammenhang sei darauf verwiesen, dass es dabei sogar zu einer NSDAP-Wahlkampfveranstalltung in Masuren gekommen sein soll, die auf Polnisch abgehalten wurde.

Was die von dir genannten preußischen Tugenden betrifft darf man nicht vergessen, dass Preußen im Kaiserreich ein Hort des reaktionären Konservativismus war, auch dies ist Teil der Wahrheit.

Preußen war für die Alliierten ein Sinnbild für das Schrecken von zwei Weltkriegen. Wenn man die deutschen Untaten also auf die Weltkriege (als Kriege allein) reduziert, hatten die Alliierten nicht ganz unrecht. Ob ein Zweiter Weltkrieg ohne das bereits von Beckmann angesprochene preußischen Offizierskorps möglich gewesen wäre kann man nicht sagen, es ist allerdings nicht sonderlich wahrscheinlich. Selbst die NS-Führung war sich widerwillig dessen bewusst, das sieht man 1934 als die SA für die Wehrmacht geopfert wird und auch an der relativen Unabhängigkeit der Wehrmacht (verbunden mit vorrauseilendem Gehorsam dieser).

Außerdem war die Auflösung aus Sicht aller Alliierten nur folgerichtig. Nach den Gebietsabtretungen im Osten bestand Preußen nur noch als Rumpf, allerdings hätte ein preußischer Staat möglicherweise viel stärker auf Rückgabe der ehemaligen Ostgebiete gedrängt.
Der Aufwand der Auflösung war zudem vergleichsweise gering. Die Nationalsozialisten hatten bereits alle anderen Länder aufgelöst und von Preußen war nur der Name bestehen geblieben. Der Rest wurde zentralisiert und gleichgeschaltet.
Warum die NS-Führung Preußen nicht selbst auflöste dürfte zwei Gründe gehabt haben. Zum einen konnte man Göring sein Amt als Ministerpräsident ja nicht einfach wegnehmen und zum zweiten versuchte man sich selbst ja immer wieder in preußische Tradition zu setzen. Eine Auflösung vertrug sich da schlecht.

[Titus_Livius]

Bayern war ja die Keimzelle des Nationalsozialismus und München nicht willkürlich ausgewählte Hauptstadt der "Bewegung".

Aber symbolisch ist mit Preußen die Wehmacht als Sinnbild des deutschen Militarismus noch einmal beerdigt worden. Persönlich halte ich das aber auch nicht für eine sinnvolle Entscheidung.


edit:// vllt. sollte man vorher seine Vorposter lesen. Wulfnoth schrieb das iin längere rAusführung auch so. :P

[Beckmann]

"Preußen ohne Legende" für mich eines der besten Bücher über Preußen.
Sebastian Haffner schreibt hier sinngemäß: Preussen ist nicht 1945 gestorben. 1945 wurde es beerdigt. Gestorben ist Preußen 1871.

[Wulfnoth]

Ich würde da eher auf Christopher Clarks "Preußen" verweisen, in dem dieser auch sehr ausführlich darstellt, inwieweit Preußen im Kaiserreich und in Weimar weiterexistierte.

[Beckmann]

Zitat von Wulfnoth

Ich würde da eher auf Christopher Clarks "Preußen" verweisen, in dem dieser auch sehr ausführlich darstellt, inwieweit Preußen im Kaiserreich und in Weimar weiterexistierte.

Die Frage ist, wie man Preußen in diesem Sinne definiert.
Reden wir vom Staat oder der Tugend?

[Wulfnoth]

Dem Staat - jedenfalls vorwiegend.
Preußen hat das Kaiserreich maßgeblich dominiert, man kann vom Kaiserreich sogar als Großpreußen sprechen.

[EL_Mercenario]

Ein Staat im Staate. Allerdings wurde Preußen im Reich nach und nach "deutschisiert" und wäre wohl langfristig auf den Status eines Bundestaates herabgesunken.