Die Belagerung von Wien

**Jason** · #1 30.04.2008, 18:34

Großwesir Kara Mustapha Pascha eröffnete dem Kriegsrat erst im späten Juni 1683 in Stuhlweißenburg die eigentliche Intention der türkischen Truppen: die Eroberung Wiens!

Den bereitwilligen Anlass bot Graf Thököly, ein ungarischer Adeliger der gegen die Habsburger revoltierte und sich an die Hohe Pforte mit der Bitte um Unterstützung wandte.
Sultan Mohammed IV. erkannte daraufhin den Grafen zum Fürsten über ganz Ober-Ungarn. Ein Schritt der auf alle Fälle Krieg gegen Österreich bedeutete.
Zur Unterstützung Wiens kamen Bayern, Franken, Thüringer, Polen, Ukrainer - insgesamt ca. 60.000 Mann.
Die Türken waren ein prächtig-buntes Völkergemisch sowie Janitscharen, tatarische Reiter, ungarischen Rebellen.
Die Türken begingen während dieser Belagerung mehrere entscheidende Fehler, aber Kara Mustapha wäre "fast" siegreich gewesen.
Der Sultan sendete ihm nach dem überstürzten Abzug eine Schärpe mit der er sich strangulieren ließ.

Im Schloss Karlsruhe befindet sich eine reichhaltige Sammlung an türkischen Waffen und Uniformen dieser Zeit, die sogenannte "Türken-Beute".

Karlsruher Türkenbeute :: Highlights
Die kunstreiche orientalische Pracht dieser Gegenstände hat mich sehr fasziniert.
In den Künsten war der Einfluss des orientalischen in den Opern von Mozart z. Bsp. ganz deutlich zu hören. Die seltsamen Klänge der Janitscharenmusik auf den Schlachtfeldern hatten ihren Eindruck hinterlassen.

Trotzdem war die Schlacht der Wendepunkt für das osmanische Reich.
Ab dem Zeitpunkt schrumpften die Grenzen immer mehr, bis zum Ende 1918.

Nichts · #2 30.04.2008, 22:06

Hm, interressant von der Sammlaung in Karlsruhe wusste ich noch gar nichts muss ich gestehen.
Wenn du schon von Türkenbeute sprichst, haben sie eigentlich auch einen Orginal Sack Kaffee da im Schloss Karlsruhe ?

Und ich bin jetzt mal ein bischen pingelig :

Die 2. Belagerung von Wien

Schliesslich standen die Türken 1529 schonmal vor den Toren Wiens.

**Jason** · #3 30.04.2008, 22:49

Just Right!
Das zweite Mal war - soviel ich beurteilen kann - mit massiveren und entschlossenerem Vorgehen. Kara Mustapha war sich seiner Sache ziemlich sicher und lag dort mit ungefähr 200.000 Mann. Die Tartaren verwüsteten das Hinterland, was für die türkischen Truppen selbst ungünstig war wegen des Nachschubs.
Der "Reflexbogen" der in der Sammlung zu bestaunen ist, war legendär in der Durchschlagskraft.
Zu beachten ist auch das Janitscharenschwert - die Yatagame mit der besonderen Form.
Die Sammlung stammt übrigens von Markgraf Ludwig Wilhelm von Baden, genannt der Türkenlouis.

Kaffesäcke habe ich keine gesehen, die haben eh alle die Österreicher kassiert...

StevenGerrard · #4 17.05.2008, 20:44

Hi erstmal. Vorerst möchte ich meinen ersten Post dazu nützen um mich kurz mal vorzustellen:
Ich heiße Stefan, komme aus Östereich bin 20 Jahre und interessiere mich für Geschichte.

Nun aber zum Thread:

Zitat von Jason

Kara Mustapha war sich seiner Sache ziemlich sicher und lag dort mit ungefähr 200.000 Mann.

Bist du dir mit den 200.000 Mann sicher? Es gab ja dann anschließend die Entsatzschlacht am Kahlenberg und da kämpften soweit ich weiß "nur" 100.000 Türken. Bitte um Korrektur falls ich irre.

Lg

tejason · #5 17.05.2008, 22:01

Kann man damals schon von Österreichern sprechen oder besser von Habsburgern? Sie wurden in ihrer Eigenschaft als Könige von Ungarn angesprochen und erhielten Entsatz wesentlich in ihrer Eigenschaft als Kaiser des HRR... Schon amüsant wie sich Begriffe wandeln (müssen).

**Jason** · #6 18.05.2008, 08:56

Zweite Wiener TÃ¼rkenbelagerung â€“ Wikipedia

Die Quellen sind sich wohl über die Zahlenstärke nicht ganz einig.
Immerhin reden wir auch bei den Türken von einem breiten Vielvölkergemisch - inklusive aufständiger Ungarn.

@Tejason
In meinem Buch ist die Rede von "Habsburger". Die christlichen Heere waren aber in der Tat ein Zusammenschluss aus Truppen vieler deutscher Länder und Polen.

StevenGerrard · #7 18.05.2008, 11:58

Exactement, denn der polnische Feldherr (ich hoffe mal das er Feldherr war) Sobiezky (hier hoffe ich mal das der Name richtig geschrieben ist

) kam ja dann Wien zur Hilfe und hatte maßgeblichen Anteil daran, dass auch die 2te Belagerung gut ausgegangen ist.

mimir · #8 18.05.2008, 13:04

da gabs ja auch diesen beistandspakt wien-krakau, der genau das besagte, nicht? wenn man die truppenanzahl und das territorium betrachtet war es eurer meinung nach damals gerechtfertigt auf dem oberbefehl zu bestehen?
oder doch eher erpressung in einer notlage, die das nachgeben dann schlußendlich doch erfordet hat?

dass ein , wenn auch nur großteils kaiserliches heer auf territorium des hrr nicht unter dem oberbefehl des kaisers stand gabs bis dahin ja noch nie.

**Jason** · #9 19.05.2008, 14:29

Ich glaube das Problem war Frankreich.
Das HRR befand sich - laut Wikip. - in einem Zweifrontenkrieg mit Ludwig XIV. und der Hohen Pforte.

Jan Sobieski hatte wohl Erfahrung mit den Türken (siehe Wikipedia - die Akteure) und interessanterweise war er wohl den Kosaken unterlegen gewesen. Diese wiederum waren Vasallen des osmanischen Reiches. Was ich wiederum nicht verstehe, da sich die Kosaken so in ihrer orthodoxie verwurzelt geben...

Um noch kurz auf den "Reflexbogen" zurückzukommen: die Pfeile durchschlugen wohl auch einen Brustpanzer!

**Wulfnoth** · #10 19.05.2008, 16:21

Natürlich nur wenn man das HRR noch als handlungsfähiges Staatswesen begreift...

**Jason** · #11 19.05.2008, 17:47

In wesentlichen Teilen vielleicht eingebunden gegen Ludwig XIV. und - wie in Wiki steht - vom 30 jährigen Krieg und von der Pest geschwächt, also sowieso nicht vollständig handlungsfähig.

Rein theoretisch hätte in solch einer Situation das osmanische Reich -wenn Jan Sobieski und die anderen sich nicht zusammengetan hätten- einen großen Teil des HRR unterwerfen und den Halbmond tief nach Mitteleuropa bringen können.

**Wulfnoth** · #12 19.05.2008, 17:55

Anscheinend muss ich hier etwas präzisieren.
Das HRR existierte zu diesem Zeitpunkt als funktionierender Staat nicht mehr, soweit ich weiß wird der 30-Jährige Krieg als Ende des HRR als Staat begriffen.
Wenn man das HRR dieser Zeit mit einem modernen Gebilde vergleichen will bietet sich am ehesten die Europäische Union minus ihren Beamtenapperat an.
Oder kurzum, das HRR war ein loser Verbund faktisch souveräner Einzelstaaten mit einem Kaiser als nominelles Oberhaupt. Es verfügte weder über ein stehendes Heer, dem Frankreich vergleichbar oder über eine gemeinsame Außenpolitik.
Sichtbar wird dies gerade in der hier diskutierten Zeitspanne, als Ludwig XIV. große Teile des Reiches annektierte ohne Gegenwehr auszulösen.
Gegen die Türken waren zwar alle bereit als Christen dem Kaiser beizuspringen aber sicherlich nicht als seine Untertanen.
Deshalb befand sich das Reich auch nicht in einem Zweifrontenkrieg, denn wo kein funktionierender Staat, da keine zwei Kriege.

Wer sich hingegen in einem Zweifrontenkrieg befand waren die Habsburger. Sie hatten einerseits mit der türkischen Bedrohung zu kämpfen und mussten andererseits ihre weitläufigen Besitzungen dem Zugriff Ludwigs entziehen.

**Jason** · #13 19.05.2008, 18:05

Waren die Interessen der Habsburger und die des HRR möglicherweise die gleichen? In dem Fall wäre der Zweifrontenkrieg von der -sagen wir mal- Hegemonialmacht Habsburg als Hauptakteur auf der Bühne bestritten worden. Was aber nichts daran ändert, daß das angeschlagene HRR bei einer Niederlage mit reingerissen worden wäre.
Wenn ich die Karte betrachte, sind wesentliche Teile dieses Reiches die Habsburgischen Besitzungen, Brandenburg, Bayern und die spanischen Niederlande. Der Rest ist ja ein Fleckenteppich. Und ganz unten im Zipfel steht: französische Grafschaft.

**Wulfnoth** · #14 19.05.2008, 18:11

Der 30-Jährige Krieg wurde nicht unwesentlich dadurch ausgelöst, dass die Interessen der Habsburger und vieler Reichsfürsten ziemlich auseinander liefen.
Ich wage einfach mal zu bezweifeln, dass die Kurfürsten von Sachsen und Brandenburg dieselben Interessen wie die Habsburger in dieser Frage hatten.
Es ist ein ganz großer Fehler das HRR in irgendeiner Form als Einheit zu sehen.

Ob das HRR bei einer Niederlage mit reingerissen worden wäre muss angezweifelt werden. Ich habe bereits mehrfach die begründete Meinung gelesen, dass es nur fortbestehen konnte weil sich keine andere Macht nach dem 30-Jährigen Krieg wieder in diesem Territorium verstricken wollte. Wieso sollte das für die Türken nicht gelten?

**Jason** · #15 19.05.2008, 18:32

Die Frage ist ja:
hätte Mitteleuropa, also im wesentlichen das HRR, nach dem Fall der Festung Wien, überhaupt noch eine Möglichkeit gegen das vorrückende osmanische Heer gehabt?
Ludwig XIV. wäre wahrscheinlich auch massiver einmarschiert um sich noch mehr vom Kuchen zu sichern - und die Osmanen so fern wie möglich von Paris zu arretieren.
Ich sehe die Schlacht als schicksalhaft für das gesamte Gefüge des HRR an.
Und Fakt ist ja, das sich verschiedene Länder und Fürsten trotz allem an dieser Schlacht beteiligten - vielleicht liegt es auch an der Epoche: Barockzeitalter. Es zählte die Form und die Geste, weniger der Inhalt. Und das galt für alle Länder des HRR.