Historik Forum

[Wulfnoth]

Im Umkehrschluss darf man aber auch die Frage stellen ob das Osmanische Reich dazu in der Lage war und die Geschichte sagt Nein.

[StevenGerrard]

Zitat von Jason

Die Frage ist ja:
hätte Mitteleuropa, also im wesentlichen das HRR, nach dem Fall der Festung Wien, überhaupt noch eine Möglichkeit gegen das vorrückende osmanische Heer gehabt?
Ludwig XIV. wäre wahrscheinlich auch massiver einmarschiert um sich noch mehr vom Kuchen zu sichern - und die Osmanen so fern wie möglich von Paris zu arretieren.
Ich sehe die Schlacht als schicksalhaft für das gesamte Gefüge des HRR an.

Sehe ich genauso, denn aus meiner Sicht hätte es keine weitere Möglichkeit gegeben, die Türken fernzuhalten. Aus meiner Sicht war Wien die letzte "Hoffnung" die Türken von einem Durchmarsch Richtung Nordeuropa fernzuhalten.

[tejason]

Ich sehe hier auch mehrere Stränge die ineinander greifen.

Zur Belagerung:
Die Osmanen griffen "eigentlich" nur die Habsburger in ihrer Eigenschaft als Könige von Ungarn an, dass daraus ein Konflikt mit den kompletten habsburger Ländern entstehen musste steht außer Frage.
Seit Generationen schon stellten die Habsburger die Kaiser des HRR, weshalb die traditionellen Verbündeten der Habsburger innerhalb des Reiches (zum letzen Male) ihnen zu Hilfe eilen mussten. Als Gefahr für "Reich & Christenheit" schlossen sich ihnen zahlreiche Kontingente aus dem evangelischen Lager an, was "Restreflexe des HRR" andeutet.
Polen hatte schon während des 30-jährigen-Krieges seine Parallelkriege quasi Schulter an Schulter mit Habsburg geführt. Nur einmal schien es als ob beide Konflikte fusionieren würden, als kaiserliche Truppen dem polnischen König zu Hilfe eilten - doch gab es sofort Probleme und das Ganze blieb eine Episode. Habsburg war lange interessiert gewesen Schweden weiterhin in den polnischen Kriegen zu binden. Als König Gustav Adolf den Waffenstillstand mit Polen schloss um für die deutschen Kämpfe freie Hand zu haben, bekam der deutsche Krieg die entscheidende Wende. Ein britischer Historiker hat Polen bis zu diesem Zeitpunkt als "Kettenhund der Habsburger" bezeichnet, womit er die Bindung Schwedens dort bis zum Waffenstillstand von Altmark 1629 meinte. Auch damals war das katholische Polen ein wichtiger Eckpunkt in der habsburger Strategie gewesen. Diesmal - vor Wien -musste dieser Angelpunkt entscheidend werden!

Die auf der Hand liegenden, möglichen "Schwierigkeiten" zwischen den Kontingenten des HRR katholischer, evangelischer und habsburger Fürsten konnten durch das Kommando des Polen über das gemeinsame Heer auf eine praktische Weise gelöst werden. Einige deutsche Fürsten hatten wohl wenig Lust kaiserlichen Generälen direkt ihre Truppen zu unterstellen - ein psychologisches Element.

Die Tatsache, wonach das HRR nicht mehr handlungsfähig war bedeutet nicht, dass es nicht trotzdem in einem "2-Fronten-Krieg" engagiert sein konnte. Da besonders die kirchlichen Fürstentümer am Rhein mehr oder weniger oft Frankreich zuneigten macht die Frage aber hypothetisch. Frankreich hatte in fast jedem Krieg gegen den Kaiser (und/oder das HRR) immer Verbündete innerhalb des Reiches... Das macht den ganzen Komplex letztlich nicht nur hypothetisch, sondern auch zu einer Frage die man nicht wirklich beantworten kann - je nach Standpunkt des Betrachters bildet sich eine Meinung mit mehr oder weniger guten Argumenten. Da soll jeder nach seinem Blickwinkel glücklich werden....

Interessanter sind andere Punkte, wie die häufigen Bündnisse Frankreichs mit den Osmanen.
...das es eigentlich seit einiger Zeit damals alle technisch/wissenschaftlich- & organisatorischen Vorteile in diesem Krieg längst bei Europa lagen. Dennoch konnten die Osmanen bislang scheinbar nach belieben zuschlagen und siegen. Sie hatten einfach mehr Massen die sie mobilisieren konnten und waren Anlaufstelle vieler Diplomaten vor allem kleinerer christlicher Mächte, die sich einen Vorteil erhoffen konnten mit dem "Kaiser in Stambul" zu kooperieren. Aber auch das ist ein bisschen hypothetisch, denn das HRR - selbst nur seine deutschen Länder - waren vor dem 30-jährigen-Krieg ökonomisch und militärisch so stark, dass ein Angriffskrieg gegen sie aus dieser Perspektive her gesehen unmöglich hätte sein müssen. Wir wissen alle, dass die innere Zerrissenheit im HRR im Gegenteil ausländische Mächte in den Krieg geradezu hereinzog, als er erst einmal ausgebrochen war.

[Wulfnoth]

Ich möchte dazu kein neues Thema eröffnen aber nachdem ich kürzlich ein, zwei kleinere Texte dazu gelesen habe, drängten sich mit noch ein paar Gedanken auf.

Wenn wir an Wien denken, dann haben wir eine europäische Metropole vor Augen, Hauptstadt der Habsburger in der Neuzeit. Bei der ersten Belagerung war Wien zwar groß, aber nicht das Machtzentrum der Habsburger. Das lag unter Karl V. eher in Spanien und auch sonst lässt das Verhalten Karls V. eher auf einen minderwertigen Konflikt schließen. Er selbst jedenfalls führte seine üblichen Kriege mit gleicher Intensität fort, Unterstützung hatte Wien von ihm nicht zu erwarten.

Wenn man also die Kampf der Kulturen und Kreuzzugsthesen außen vor lässt bleibt eigentlich nur eine Belagerung eines Bollwerks am Rande des Habsburgerreiches übrig. Letztendlich nicht mehr als die Konfrontation zweier gewaltiger Machtblöcke, auf der einen Seite ein Reich in dem die Sonne nicht unterging auf der anderen die Hohe Pforte.
Sieht so ein fast überranntes Europa aus?

[Argeados]

Insofern ja, weil Wien die einzige gut befestigte und wichtigste Stadt an der Ostgrenze der Habsburger war.
Hab mal von einer netten These gehört, dass die nächste Stadt mit ähnlichen Möglichkeiten die Türken abzuwehren Paris gewesen wäre. Das ist allerdings schon lange her und die für diese Aussage würde ich mich nicht verbürgen.

[mozart2]

Wie ist es eigentlich zu bewerten, wenn in Europa gebaute Moscheen Kampfnamen bekommen die auf die Zeit der Eroberungen des osmanischen Reiches zurückgehen?

Fatih-Moschee in Köln, etc.

[Wulfnoth]

Es geht hier um die historische Belagerung von Wien, das ist nicht der Bereich für Tagespolitik.

[Wulfnoth]

Zitat von Argeados

Insofern ja, weil Wien die einzige gut befestigte und wichtigste Stadt an der Ostgrenze der Habsburger war.
Hab mal von einer netten These gehört, dass die nächste Stadt mit ähnlichen Möglichkeiten die Türken abzuwehren Paris gewesen wäre. Das ist allerdings schon lange her und die für diese Aussage würde ich mich nicht verbürgen.

Wenige Jahre später konnte eine kleine Festung wie die der Johanniter auf Malta die Türken ebenfalls abwehren. Von Festungen dieser Qualität gab es im kriegsgebeutelten Heiligen Römischen Reich gleich ein paar mehr.

[mozart2]

Zitat von Wulfnoth

Es geht hier um die historische Belagerung von Wien, das ist nicht der Bereich für Tagespolitik.

Indirekt, auf den ersten Blick scheint es so, zeigt es aber doch in gewisser weise das Selbstverständnis, dass auf Türkischer Seite noch heute bezüglich dieser Zeit und damit der Belagerung Wiens verbunden ist. Und damit ist es auch für den historischen Bezug nicht ganz uninteressant.

[Sarto]

Zitat von mozart2

Wie ist es eigentlich zu bewerten, wenn in Europa gebaute Moscheen Kampfnamen bekommen die auf die Zeit der Eroberungen des osmanischen Reiches zurückgehen?

Fatih-Moschee in Köln, etc.

O.T. Hi Mozart,

Weisst Du denn überhaupt, was "fatih" heisst?


Aber dann schreib' doch wenigstens die dt. Texte ein bisschen schöner, denn da handelt es sich ja um Deine Muttersprache, oder (oder nicht? Klingt manchmal ein wenig seltsam, Dein Deutsch, no offense)?


LG

[Fotospezi67]

Die Fortschrittlichste Technologie wurde bei der Belagerung eingesetzt. Seitens der Türken damals mit dem Erfolg = "Wiener Caffes". Es muss die Belagerung Löcher aufgewiesen haben durch die das Caffeepulver nach Wien eingedrungen ist. und andere interssante kulturelle-technische Erfindungen. Türkei ist ja nicht isoliert, sondern liegt ja an der Seidenstraße, die Handelsroute Nr.1 damals nach China und zum Orient runter.

[LCF]

Zitat von StevenGerrard

Sehe ich genauso, denn aus meiner Sicht hätte es keine weitere Möglichkeit gegeben, die Türken fernzuhalten. Aus meiner Sicht war Wien die letzte "Hoffnung" die Türken von einem Durchmarsch Richtung Nordeuropa fernzuhalten.

ich kann mir schwer vorstellen, dass von konstantinopel aus gebiete weit westlich oder nördlich Wien noch kontrollierbar gewesen wären (real hatte man sogar in den grenzen von 1683 damit erhebliche probleme). wahrscheinlich hätten die osmanen dann ganz ungarn besetzen und durch die festung Wien absichern könne.

[Wulfnoth]

Zitat von LCF

ich kann mir schwer vorstellen, dass von konstantinopel aus gebiete weit westlich oder nördlich Wien noch kontrollierbar gewesen wären (real hatte man sogar in den grenzen von 1683 damit erhebliche probleme). wahrscheinlich hätten die osmanen dann ganz ungarn besetzen und durch die festung Wien absichern könne.

Sehr richtig, selbst du muslimischen Gebiete in Nordafrika wurden durch die Hohe Pforte kaum kontrolliert, es handelte sich dabei eher um Vasallenstaaten als um eigene Gebiete. Auch gegen die Perser scheint irgendwo im heutigen Irak die Grenze der Kontrollierbarkeit erreicht.
Ob das Osmanische Reich im 16. Jahrhundert noch die Integrationskraft besaß weite Teile Europas zu beherrschen muss zumindest in Frage gestellt werden.

Das Osmanische Reich wurde eben doch recht zentral regiert und auch wenn der Arm Konstantinopels für damalige Verhältnisse recht effektiv war, so war er doch nicht grenzenlos. Das feudal organsierte Habsburgerreich war da in seinen Ausmaßen wesentlich unbeschränkter, allerdings auch wesentlich handlungsunfähiger.
Ein Beispiel für die zentrale Kontrolle des Osmanischen Reiches liefert uns gerade die Belagerung erste Wiens. Das Heer rückte von Konstantinopel durch den ganzen schlammigen Balkan bis es endlich vor Wien eintraf. In dieser gewaltigen Zeitspanne schaffte es sogar Kaiser Karl V. Söldner in die Stadt zu verlegen. Zumal das dauerumkämpfte Norditalien mit seinen riesigen Söldnerarmeen nicht weit weg war.