Historik Forum

[TigerMC]

Original von mozart
Hinzu kommt noch, dass auch in Russland, der Zar verwandt war mit ihm. Leider zogen in jedem Land andere Mächte die Fäden und nicht etwa die Monarchen. Wer Wilhelm kennt, weiß dass er ein Liebhaber von Militär, Marine etc. war. Aber in Friedenszeiten!!!!!!!

Für einen Krieg, wollte er "seine" Kriegsschiffe und Soldaten nicht Opfern!

Wer zog die fäden? Das weltjudentum, grosskapital oder doch die kommunisten, oder aber alle drei zusammen?

Original von TigerMC

Wer zog die fäden? Das weltjudentum, grosskapital oder doch die kommunisten, oder aber alle drei zusammen?

Warum so aggressiv?

Ich meinte die Militärs!

Jämmerlicher Versuch hier wieder Stimmung gegen mich zu schüren

[TigerMC]

Original von mozart

Original von TigerMC

Wer zog die fäden? Das weltjudentum, grosskapital oder doch die kommunisten, oder aber alle drei zusammen?

Warum so aggressiv?

Ich meinte die Militärs!

Jämmerlicher Versuch hier wieder Stimmung gegen mich zu schüren

Ich kann dir versichern, war keine stimmungsmache, sondern ne ernste frage, wer zog die fäden. Dass zb die jüdische lobby am kriegseintritt der usa im wk2 grossen einfluss hatte kann heute keiner mehr bestreiten. Aber wie war das im wk1? Ich meine das vor allem grossindustrielle interesse an nem grossen krieg hatten, wie zb herr krupp, der durch patente an englischen wie an deutschen waffen verdiente

Original von TigerMC

Ich kann dir versichern, war keine stimmungsmache, sondern ne ernste frage, wer zog die fäden. Dass zb die jüdische lobby am kriegseintritt der usa im wk2 grossen einfluss hatte kann heute keiner mehr bestreiten. Aber wie war das im wk1? Ich meine das vor allem grossindustrielle interesse an nem grossen krieg hatten, wie zb herr krupp, der durch patente an englischen wie an deutschen waffen verdiente

Ich glaube dir, weil ich dich sehr schätze und ne hohe Meinung von dir habe und dich als ein fairen User kenne

Verzeih falls ICH etwas aggressiv darauf reagiert habe, aber es gibt genügend Linke User, die einem allein durch solche Fragen schon in eine Antisemitische, bzw. Extreme Ecke drängen wollen...

Also die hüdische Lobby hat kaum Einfluß auf Europa gehabt. Dieser Einfluß verfestigte sich hier erst nachdem die Amis nach dem WWII. dauerhaft in Europa das Sagen hatten.

Kommunisten spielten auch kaum eine Rolle. Wenn dann eher in Russland als Untergrundorganisation, die sich vom Krieg einen inneren Umsturz erhofften, sprich eine Niederlage des Zarentums...was ja dann auch kam mit Lenin, der durch Deutschland reisen durfte!

Es waren hauptsächlich die Militärs, wie groß ihr Einfluß letztendlich war erkennt man daran, wie klein Wilhelms einfluß während dem Krieg war.

[Renascor]

Original von mozart
Ich glaube dir, weil ich dich sehr schätze und ne hohe Meinung von dir habe und dich als ein fairen User kenne

Verzeih falls ICH etwas aggressiv darauf reagiert habe, aber es gibt genügend Linke User, die einem allein durch solche Fragen schon in eine Antisemitische, bzw. Extreme Ecke drängen wollen...

Also die hüdische Lobby hat kaum Einfluß auf Europa gehabt. Dieser Einfluß verfestigte sich hier erst nachdem die Amis nach dem WWII. dauerhaft in Europa das Sagen hatten.

Kommunisten spielten auch kaum eine Rolle. Wenn dann eher in Russland als Untergrundorganisation, die sich vom Krieg einen inneren Umsturz erhofften, sprich eine Niederlage des Zarentums...was ja dann auch kam mit Lenin, der durch Deutschland reisen durfte!

Es waren hauptsächlich die Militärs, wie groß ihr Einfluß letztendlich war erkennt man daran, wie klein Wilhelms einfluß während dem Krieg war.

Genau das zeigt mir doch, wie ungeeignet Kaiser Wilhelm II war.
Er war Kaiser, der absolute Herrscher, sobald er nicht mehr Herr der Lage ist und nicht mehr die Fäden seines eigenen Landes führt, ist er für mich ein unzureichener, schelchter Kaiser.
Das einzige was er wirklich gut konnte, ist das Volk mit seinen Reden und seinen Auftritten aufzubauen und zu ermutigen.

Er hat sich zwar immer wieder um Frieden bemüht, aber dies eher unzureichend und ziemlich naiv. Er hat Briefe an seinem russischen Verwandten geschrieben und vor dem Kriege immer betont, er wolle Frieden, doch letztendlich hat er durch seine Inkompetenz und die Abgabe seiner Macht an die militärische Führung, seine Position als Kaiser schlecht ausgeführt und nichts produktives zum Frieden beigetragen, eher das Gegenteil.

Aber das eigentliche Thema war etwas anderes und ich denke da haben Wulfnoth und Schwarzgold schon das passende geschrieben.

[exvodsPhoenix]

Original von Renascor
Genau das zeigt mir doch, wie ungeeignet Kaiser Wilhelm II war.
Er war Kaiser, der absolute Herrscher, sobald er nicht mehr Herr der Lage ist und nicht mehr die Fäden seines eigenen Landes führt, ist er für mich ein unzureichener, schelchter Kaiser.
Das einzige was er wirklich gut konnte, ist das Volk mit seinen Reden und seinen Auftritten aufzubauen und zu ermutigen.

das trifft aber auf jede fuehrungsperson zu. nehmen wir als beispiel hitler, er wurde doch von seinen militärs geradezu gesteuert.
einen herrscher der alleinige macht besitzt und diese zu 100% nach seinen vorstellungen einsetzt war/ist doch geradezu unmöglich.

[Wulfnoth]

das trifft aber auf jede fuehrungsperson zu. nehmen wir als beispiel hitler, er wurde doch von seinen militärs geradezu gesteuert.

Woher hast du denn den Müll? Hitler wurde sicher von vielen aber nicht von seinen Militärs gesteuert. Vor dem Krieg waren die meisten Militärs gegen den Krieg und er hat sie einfach abgesägt. Noch nie was von Lakeitel gehört?

Original von Wulfnoth

das trifft aber auf jede fuehrungsperson zu. nehmen wir als beispiel hitler, er wurde doch von seinen militärs geradezu gesteuert.

Woher hast du denn den Müll? Hitler wurde sicher von vielen aber nicht von seinen Militärs gesteuert. Vor dem Krieg waren die meisten Militärs gegen den Krieg und er hat sie einfach abgesägt. Noch nie was von Lakeitel gehört?

Auch wenns off-topic ist:

Viele hohe Militärs hatten KEINE hohe Meinung von Hitler. Sie planten sogar Hitler festzunehmen, falls er der Tschechoslowakei den Krieg erklären wollte...

[Kimon]

Das Kaiserreich hatte viele gute Aspekte, kein Zweifel. Wie schon genannt, waren die wirtschaftlichen Verhältnisse gut, Deutschland war eine Weltmacht mit einer politischen Bedeutung Ersten Grades und ein Drittel der Nobelpreise in Physik und Chemie gingen ins Kaiserreich.
Trotzdem lebt jeder einzelne Bürger in einer weit komfortableren Lage als sein Pendant von 1900. Die von Tiger schon erwähnte, weit ständischere Gesellschaft würden den Menschen heute den Kragen platzen lassen (und war auch damals ein Problem, welcher aber durch chauvinistischen Imperialismus unterdrückt werden konnte). Auch die außenpolitische Lage ist eine ganz andere: Die BRD ist "umzingelt von Freunden", die revanchistischen Lager sind auf beiden beteiligten Seiten des Zweiten Weltkrieges Splittergruppen.


Übrigens immer wieder nett zu sehen, wie manche Menschen von ihrer Schuld freigesprochen werden. Sei es ein Hindenburg, sei es ein von Hohenzollern: Sie haben zu wenig getan und sind dadurch schuldig!

[Schwarzgold]

Original von RenascorGenau das zeigt mir doch, wie ungeeignet Kaiser Wilhelm II war.
Er war Kaiser, der absolute Herrscher, sobald er nicht mehr Herr der Lage ist und nicht mehr die Fäden seines eigenen Landes führt, ist er für mich ein unzureichener, schelchter Kaiser.
Das einzige was er wirklich gut konnte, ist das Volk mit seinen Reden und seinen Auftritten aufzubauen und zu ermutige.

Diese Bewertung ist aber ungerecht, weil sie gleich doppelt unerreichbare Maßstäbe anlegt: Einmal im europäisch-gesamthistorischen Kontext und einmal im deutsch-neuzeitlichen Kontext.

Zuerstmal muss gesagt werden, dass kein Kaiser der europäischen Geschichte eine absolute Macht auf sich vereinigt hat und man folglich diesen Inhalt auch nicht als normative Größe für den Begriff Kaiser und damit als Bewertungsmaßstab für Wilhelm anlegen darf. Jeder Kaiser der europäischen Geschichte war in seiner Macht stets massiv eingeschränkt: Ob im Feudalwesen oder in der Zeit der Frühen Neuzeit: Der Kaiser musste stets mit den Ständen verhandeln. Politik war auch damals schon ein kompliziertes, multilaterales Geschäft, und die Kaiser waren immer im Zentrum dieses komplexen Gebildes und mussten ausgleichend, vermittelnd, manchmal drohend, manchmal bettelnd agieren. Sie waren immer nur ein Akteur unter vielen: Der deutsche Kaiser bspw. musste sich mit den Reichsständen, den reichsfreien Städten, den Landständen und der Kirche rumschlagen - von nichtinstitutionellen Akteuren wie den Fuggern mal ganz zu schweigen. Europäische Kaiser hatten also niemals absolute Macht - die hatten ja nicht einmal die "absolutistischen" Könige. (Die diskutierenswerte Ausnahme (?) von der Regel könnte man in Napoleon finden.)

Und für den deutsch-neuzeitlichen Zusammenhang ist das noch deutlicher: Die Verfassung des Kaiserreiches baute den Kaiser von Anfang an in sich EIN, beschränkte seine Rechte durch das Parlament und die Gesetze. Der deutsche Kaiser hatte von vornherein und prinzipiell schon institutionell NIEMALS Aussicht auf absolute Macht - von den Schwierigkeiten einer Umsetzung einer solchen in der Praxis mal ganz abgesehen (siehe oben).

Man kann Wilhelm beurteilen, wie man mag, aber zumindest darf man ihn nicht auf der Basis der Tatsache verurteilen, dass er seinen Kaiserjob nicht gut gemacht hätte, weil er keine "absolute Macht" ausgeübt habe.

Original von exvodsPhoenix
das trifft aber auf jede fuehrungsperson zu. nehmen wir als beispiel hitler, er wurde doch von seinen militärs geradezu gesteuert.

Das ist absoluter Unsinn, das Gegenteil ist der Fall. Rezeption von Literatur hilft.

Original von mozart

Original von Wulfnoth

das trifft aber auf jede fuehrungsperson zu. nehmen wir als beispiel hitler, er wurde doch von seinen militärs geradezu gesteuert.

Woher hast du denn den Müll? Hitler wurde sicher von vielen aber nicht von seinen Militärs gesteuert. Vor dem Krieg waren die meisten Militärs gegen den Krieg und er hat sie einfach abgesägt. Noch nie was von Lakeitel gehört?

Auch wenns off-topic ist:

Viele hohe Militärs hatten KEINE hohe Meinung von Hitler. Sie planten sogar Hitler festzunehmen, falls er der Tschechoslowakei den Krieg erklären wollte...

Kein Grund zu streiten, denn im Prinzip habt ihr beide recht. Der Gag ist halt, dass wir hier einen Prozess betrachten, keinen Zustand. Die Wehrmacht trat den Nationalsozialisten zu Beginn je nach betrachteter Ebene überwiegend mit Abneigung (aristokratisch-konservatives Offizierskorps neupreußischer Prägung, damit sind die oberen Ränge des Korps gemeint) oder mit Begeisterung (bürgerlich-nationalkonservative Offiziere mittlerer und unterer Ebene) gegenüber. Die Aufrüstung schüttete bereits einige Gräben zu, aber immer noch gab sich die Wehrmachtspitze deutllich reserviert gegenüber den Nazis, in der Tat bis zur Planung offenen Widerstandes - aber wohlgemerkt weniger aus ideologischen Gründen, als aus fachlichen Erwägungen: Man hielt den Krieg nicht für ethisch falsch, sondern schlicht und ergreifend für zu früh.

Mit den imposanten Erfolgen kippte dann aber die Meinung in der Wehrmacht (wie im deutschen Volk insgesamt) und machte einer mythisierenden Verehrung Hitlers Platz, die Kritik beinahe gänzlich verstummen ließ.

Die nächste Stufe war dann der 20. Juli 1944, nachdem sich das Offizierskorps dann gänzlich dem NS auslieferte, um seine bedingungslose Treue zu dokumentieren: Der militärische Gruß wurde (zumindest offiziell) durch den "deutschen Gruß" ersetzt, das Verbot einer Mitgliedschaft in einer Partei wurde wehrmachtseitig aufgehoben etc. etc.

Und nur diese bedingungslose Anhänglichkeit an den Führer, diese kritiklose Idee seitens der Wehrmacht, dass der Führer alles zum Guten wenden könnte und würde, erlaubte Hitler ja überhaupt nur, bis zur völligen Niederlage weiterkämpfen zu lassen - anders als 1918, wo die Militärs ja von ihrer Seite die Brocken hingeworfen hatten, als dieNiederlage klar war. Die Militärs 1944/45 kamen bis auf wenige überhaupt nicht auf den Gedanken, dass das in ihrer Domäne lag - der Führer war der Kriegsherr, nicht sie. Und er war es, weil sie ihn dazu gemacht hatten: Erst zögernd (bis 1940), dann mit vollem Herzen.

[Wulfnoth]

Was den ersten Teil betrifft so muss ich dir entschieden widersprechen. Wenn wir jetzt anfangen über die Verfassung des Reiches zu diskutieren, dann muss man aber auch die gegebenen Tatsachen auf den Tisch holen.

Ich gebe dir natürlich in dem Punkt recht, dass es eine absolute Macht nach französischem Vorbild in Deutschland nie gegeben hat. Du untertreibst aber extrem die Möglichkeiten des Kaisers in der Reichsverfassung.
Der Reichstag hatte keine wirklichen befugnisse und konnte vom Kaiser nach belieben aufgelöst werden. Der Reichsrat hatte in der Tat befugnisse, die die Politik des Kaisers hemmen konnten, doch hierbei muss einfach beachtet werden dass der deutsche Kaiser in Personalunion König von Preußen war und Preußen den Reichsrat dominierte. Es war dem Reichsrat also faktisch nicht möglich gegen die Politik des Kaiser zu operieren. Der mächtige Reichskanzler hing auch komplett vom Kaiser ab und nach Bismarck gab es auch keinen wirklich fähigen Kanzler mehr.

Wie gesagt, es stimmt natürlich, dass der Kaiser keine absolute Macht hatte, aber so wie du ihn darstellst, als Kaiser dessen Politik von Parlamenten und anderen Institutionen gehemmt wird, entsteht ein vollkommen falscher Eindruck.

Was den zweiten Teil betrifft hast du meine vollste Zustimmung!

[Schwarzgold]

Wenn seine Politik nicht vom Parlament gehemmt wurde, warum hat der Preußische Verfassungssreit dann sieben Jahre gedauert?

Das Auflösen des Reichstages ist immer eine theoretische verfassungsmäßige Option gewesen, aber war praktisch in der pluralistischen, sich weiter ausdifferenzierenden und immer dynamischeren Gesellschaft der Kaiserreiches nach den Erfahrungen von 1848 kein Universalmittel "nach Belieben" mehr. Zwar vertraten die Ultrakonservativen den Gedanken, dass der Kaiser jederzeit einem Leutnant befehlen können müsse, zehn Männer zu nehmen und den Reichstag zu schließen. Aber Bismarck und die politische Klasse des Kaiserreiches waren sich bewußt, dass in einer Zeit der demokratischen, nationalen, liberalen und sozialistischen Ideen mit MASSENwirkung (und das war ja das neue Element des späten 19. Jahrhunderts) die großen Milieus des Katholizismus, der organisierten Arbeiterschaft und des liberalen Bürgertums (egal ob freisinnig odernationalliberal) nichtmehr einfach willkürlich vor den Kopf gestoßen werden konnten, indem ihr einziges Partizipationsorgan durch dauernde Auflösungen lächerlich gemacht würde.

Deswegen, weil das Parlament auch den Herrschenden als Werkzeug der Integration der pluralisitschen Gesellschaft dienen musste, spielte es eben doch eine Rolle in den Berechnungen und Planungen von Kanzler, Kaiser und Reichsleitung.

Richtig und wichtig ist also, da stimme ich dir zu, zu betonen: Es war NICHT der Souverän, es war NICHT das dominierende politische Organ, wie in der BRD. Aber genauso wichtig ist es auch zu sagen: Es war ein wichtiger und eben oft genug auch hemmender politischer Faktor. (Übrigens auch ebenso oft ein treibender Faktor: Das die Nationalliberalen lange Zeit Bismarcks beste Verbündete waren, ist ja ebenso richtig.)