Historik Forum

Original von Wulfnoth
Ich unterstütze hiermit massiv den Vorschlag von TigerMC die Diskussion in einen anderen Thread als den England-Thread zu verlagern.

Ich hab mal einen Russland Thread aufgemacht!

Gruss aus Wien

[TigerMC]

@runaway
guter, ausführlicher und fundierter beitrag, respekt!

Hab da auch was gefunden:

Pläne zur Invasion in England (Operation Seelöwe)

Eine militärische Auseinandersetzung mit Großbritannien hatte Adolf Hitler zu Beginn des Zweiten Weltkriegs zu verhindern gehofft. Er konnte nie verstehen, daß britische Politiker kein Interesse an einer Aufteilung der Welt in Interessensphären zwischen Deutschland als bestimmender Kontinentalmacht und Großbritannien als führender Kolonial- und Seemacht zeigten. Als sich die kompromißlose Haltung von Premierminister Winston Churchill auch nach der siegreichen deutschen Westoffensive gegen Frankreich nicht änderte, ließ Hitler im Juli 1940 Pläne zur Invasion Englands ausarbeiten. Der Krieg im Westen sollte noch vor dem geplanten Überfall auf die Sowjetunion mit einem Sieg über Großbritannien beendet werden.
Nach der Eroberung Frankreichs konnten deutsche Invasionstruppen aus einem geographisch günstigen Aufmarschraum gegen den Süden der britischen Insel eingesetzt werden. Voraussetzungen für die Durchführung der Landung waren die Schaffung minenfreier Routen im Ärmelkanal sowie die Ausschaltung der britischen Luftstreitkräfte und der Marine an der Kanalküste. Zur Vorbereitung der Invasion begann daher am 13. August 1940 die Luftschlacht um England. Hitler und das Oberkommando der Wehrmacht (OKW) verbanden damit die Hoffnung, daß ein Erfolg im Luftkrieg Großbritannien zu einem Kompromißfrieden zwingen und die Landung überflüssig machen könne. Auf der Insel herrschte jedoch eine entschlossene Abwehrbereitschaft. Auch durch Flächenbombardierungen ließen sich Bevölkerung und Regierung nicht zur Kapitulation zwingen.

Das Unternehmen "Seelöwe" zerschlug sich innerhalb weniger Wochen. Die deutsche Luftwaffe hatte zu keinem Zeitpunkt Aussicht auf die für die Invasion unerläßliche Luftüberlegenheit. Zudem verfügte die nach der Besetzung von Norwegen geschwächte Kriegsmarine nicht über eine genügende Anzahl von Schiffen für die erste Welle der Invasionstruppen, die sich auf 100.000 Mann belaufen sollte. Auch mit dem Zusammenziehen von 4.000 Booten im Deutschen Reich, die über mehrere Wochen ein Chaos auf deutschen Wasserstraßen verursachten, verband sich keine Lösung. Da nach Einsetzen der herbstlichen Schlechtwetterperiode eine Landung undurchführbar war, ließ Hitler die Planungen dazu Mitte September vorerst abbrechen. Ende des Jahres 1940 wurde der Invasionsplan vollständig aufgegeben, den Hitler ohnehin nur halbherzig verfolgte. Sein vorrangiges Kriegsziel war nun wieder die Eroberung von "Lebensraum" im Osten.

Quelle: http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/seeloewe/

Gruss aus Wien

[Ar-Pharazon]

vor allem die effiziente einsatztaktik der engländer hat´in meinen augen vielzu ihrem erfolg beigetragen.zwar waren sie an jägern nominell unterlegen, doch durhc die taktik der schwerpunkte(und der radar aufklärung) war sie inderlage,die deutsche luftwaffe zu schlagen.

[Wulfnoth]

Ein wesentlicher Faktor war einfach, dass die Wehrmacht in der Luft schon lange nicht mehr überlegen war und sich England nicht so wie Frankreich etc. hat überrollen lassen.

[TigerMC]

wir sollten einen gaaaanz wichtigen punkt nicht vergessen:
Die piloten, waren die deutschen zu beginn überlegen weil se kriegserfahrung in frankreich und norwegengesammelt hatten, wurdens mit jedem abschuss einer weniger, während die engländer nur das flugzeug verloren aber der pilot auf der eigenen insel landete.

[Wulfnoth]

Wie weit waren denn die Rettungssysteme vorran geschritten zu diesem Zeitpunkt? Ich weiß nur dass die Amerikaner bei ihren Pazifikschlachten immer U-Boote zum rausfischen ihrer Piloten dabei hatten.

[Ar-Pharazon]

Original von Wulfnoth
Wie weit waren denn die Rettungssysteme vorran geschritten zu diesem Zeitpunkt? Ich weiß nur dass die Amerikaner bei ihren Pazifikschlachten immer U-Boote zum rausfischen ihrer Piloten dabei hatten.

Das kann ich nicht genau beantworten allerdings meine ich gelesen zu haben, dass der Großteil der abgestürzten deutschen dann auch ertrunken ist.

[TigerMC]

also ich kann ne zahl aus nem anderen forum zitieren:
Bei den engländern überlebten von 100 abgeschossenen piloten mehr als 80
Bei den deutschen überlebten zwar auch mehr als 80, aber davon wieder landeten eben 90%auf der falschen seite des kanals, wer glück hatte war kriegsgefangener und wer pech hatte wurde von den einheimischen gelyncht. Dh fast jeder abschuss eines deutschen flugzeuges blutetet das fliegerkorps aus.
Die die ins meer geflogen sind hatten meist 50 /50 chancen, je nachdem wer sie rausgefischt hat, oder sie sind nach ner zeit ertrunken/erfroren.

[Threepwood]

Die Strategie den Krieg gegen England in der Luft zu gewinnen ist natürlich von Anfang an zum Scheitern verurteilt. Tatsächlich gibt es doch keinen Krieg in den letzten 300 Jahren, der nur in Luft oder auf See entschieden wurde. Wobei die Amerikaner heute dazu neigen einen Krieg als gewonnen zu betrachten, nachdem die Luftangriffe beendet und die Landoffensive überhaupt begonnen wird...

Selbst Trafalgar wird häufig total überbewertet. Die Kontinentalsperre gegen England und die Blockade durch deutsche U-Boote hat die Insel vielleicht geschwächt, aber solange keine Königstiger vor dem Buckingham Palast sstanden, ist England nie in Gefahr gewesen.

Einen Krieg gewinnt man nur mit Infanterie, daher war natürlich die Invasion Englands geplant.

[Homer]

Original von Threepwood
Die Strategie den Krieg gegen England in der Luft zu gewinnen ist natürlich von Anfang an zum Scheitern verurteilt. Tatsächlich gibt es doch keinen Krieg in den letzten 300 Jahren, der nur in Luft oder auf See entschieden wurde. Wobei die Amerikaner heute dazu neigen einen Krieg als gewonnen zu betrachten, nachdem die Luftangriffe beendet und die Landoffensive überhaupt begonnen wird...

Selbst Trafalgar wird häufig total überbewertet. Die Kontinentalsperre gegen England und die Blockade durch deutsche U-Boote hat die Insel vielleicht geschwächt, aber solange keine Königstiger vor dem Buckingham Palast sstanden, ist England nie in Gefahr gewesen.

Einen Krieg gewinnt man nur mit Infanterie, daher war natürlich die Invasion Englands geplant.

Ja aber dazu musste Nazideutschland erst einmal die Lufthoheit erringen das war ja das Ziel der Luftwaffe ohne Lufthoheit hätten sie England niemals mit Bodentruppen angreifen können und die Bombenangriffe wurden größtenteils geführt um die Kampfmoral der Briten zu zerstören und um deren Fabriken zu zerbomben. Nazideutschland hatte nie vor den Krieg nur in der Luft zu gewinnen das hatten höchstens die Briten und Amis vor mussten dann aber abbrechen weil das nichts gebracht hatte. Die eigentlichen Ziele der Bombenangriffe waren die Moral der Deutschen zu zerstören hat wie schon gesagt nicht geklappt zwar ein wenig aber trotzdem hat nicht geklappt. Man kann keinen Krieg nur in der Luftentscheiden das ist völlig unmöglich man muss später so oder so mit Bodentruppen einrücken hat man ja in 2 Weltkrieg gesehen.

[Grileg]

Original von Threepwood
...Wobei die Amerikaner heute dazu neigen einen Krieg als gewonnen zu betrachten, nachdem die Luftangriffe beendet und die Landoffensive überhaupt begonnen wird...

Das hängt aber damit zusammen, daß die Amerikaner mit ihren heutigen Luftangriffen (Bomber, Raketen) den absolut größten Teil der gegnerischen Luftwaffe, der Luftabwehr, der schweren Artillerie, ganzer Panzerdivisionen und der militärischen Basen und Nachschubeinrichtungen zerstören, bevor überhaupt ein Infanterist in die Nähe des "Kriegsgeschehens" kommt.
Bis die eingesetzt werden, sind doch keine wirklich ernst zu nehmenden gegnerischen Strukturen mehr vorhanden - zumindest nicht, sofern das Gelände halbwegs überschaubar ist (Irak).
Bei einem Angriff auf den Iran könnte es da anders ausschauen ...
... im Übrigen bin ich der Meinung, daß die Amerikaner heute dazu neigen, einen Krieg bereits als gewonnen zu betrachten, bevor der überhaupt in irgend einer Form begonnen hat ... aber dazu: s.o.

[Dinictis]

Original von Threepwood
Die Strategie den Krieg gegen England in der Luft zu gewinnen ist natürlich von Anfang an zum Scheitern verurteilt.

Das ist so nicht richtig. (mehr dazu unten)

Tatsächlich gibt es doch keinen Krieg in den letzten 300 Jahren, der nur in Luft oder auf See entschieden wurde.

Natürlich kann man einen Krieg nicht nur in der Luft oder nur auf See gewinnen. Aber man kann einen Krieg dort sehr wohl verlieren. Dominanz in der Luft und auf See machen es auf dem Land oft erheblich einfacher.

Luftüberlegenheit ist keine Garantie für den Sieg (siehe Vietnam), aber mit ihr wird die Versorgung und Luftnahunterstützung der eigenen Einheiten erheblich vereinfacht und die des Gegners erheblich erschwert. Bestes Beispiel hierfür ist der WK2, und zwar auf allen Kriegsschauplätzen.

Selbst Trafalgar wird häufig total überbewertet. Die Kontinentalsperre gegen England und die Blockade durch deutsche U-Boote hat die Insel vielleicht geschwächt, aber solange keine Königstiger vor dem Buckingham Palast sstanden, ist England nie in Gefahr gewesen.

Dabei sollte man berückstichtigen, dass die Seeblockade im WK2 alles andere als effektiv, geschweige denn wirksam war. Die Auswirkungen einer effektiven Seeblockade kann man aber zum Beispiel am Amerikanischen Bürgerkireg sehen. Scotts "Anaconda" hat den Süden im Laufe der Zeit (nicht sofort und auch nicht hundertprozentig) von den meisten Verbindungen über das Meer abgeschnitten und damit der ohnehin schon nicht besonders leistungsfähigen und auf Überseeim- und exporte angewiesenen Wirtschaft der Südstaaten erheblichen Schaden zugefügt und damit einen nicht zu unterschätzenden Beitrag zum Sieg des Nordens geleistet. Ohne diese Seeblockade (und das Profitdenken der meisten Schmuggler im Süden) hätte sich der Krieg durchaus erheblich länger hinziehen und möglicherweise auch unter anderen Vorzeichen enden können.

Dagegen war die Seeblockade gegen GB im WK2 bei weitem nicht konsequent genug, was vor allem daran lag, dass die Seehoheit fast die ganze Zeit auf alliierter Seite lag. Und diese Überlegenheit auf See, war es schließlich, die Rommels Afrika Korps das Rückrat gebrochen hat und die die Massenhaften Materialtransporte der Amerikaner nach Europa überhaupt erst möglich gemacht hat.

Einen Krieg gewinnt man nur mit Infanterie, daher war natürlich die Invasion Englands geplant.

Na ja, sagen wir, einen Krieg gewinnt man auf dem Land. Mit Infanterie alleine hätte man heute auch nicht mehr so gute Karten. Den Sieg muss man aber auf See und in der Luft vorbereiten.

Wobei die Amerikaner heute dazu neigen einen Krieg als gewonnen zu betrachten, nachdem die Luftangriffe beendet und die Landoffensive überhaupt begonnen wird...

Das liegt wohl an der extremen Technikgläubigkeit des Großteils der Amerikaner (nicht nur beim Militär), was dann eben zu einer gefährlichen Fehleinschätzung eines weniger technisierten Gegners führt (und dabei sollten wir Europäer uns nicht ausklammern).
Wobei man hier zwischen dem, was die Militärs äußern, und dem, was Politik und Öffentlichkeit äußern, unterscheiden muss. Nur weil ein Herr Bush im Weißen Haus den Krieg für gewonnen erklärt, sagen das seine Generäle nicht auch. (Das Gegenteit ist eher der Fall.)