Historik Forum

[Wulfnoth]

Zitat von MacX

Aber Russland ist doch ebenfalls "Nicht-Westlich". "Der Westen" beginnt doch bei Deutschland und hört bei den USA auf.
Und wenn die Türkei nicht europäisch ist, was ist sie dann? Asiatisch?

Ich weiß nicht wieso du in der Gegenwart angekommen bist?! Das russische Herrscherhaus war im 19. und frühen 20. Jahrhundert sehr westlich geprägt und kein Mensch hat hier von der Türkei gesprochen. Thema war das Osmanische Reich und das lässt sich überhaupt nicht mit der Türkei gleichsetzen, weder politisch noch geografisch.
Beim Osmanischen Reich haben wir das Problem, dass es zwar mehrheitlich in Afrika und Asien lag, politisch aber stark auf Europa fixiert war. Wie Tiger mal treffend bemerkte gab es ein, zwei große Kriege gegen Persien und die Besetzung Afrikas in der frühen europäischen Neuzeit und dann war Ruhe bis zum Ersten Weltkrieg. Wenn man danach vom Osmanischen Reich hörte ging es um Auseinandersetzungen mit dem Russischen Reich oder Österreich-Ungarn. Streitpunkt kann eigentlich nur sein ob dies ausreicht um es zu einer europ. Macht zu machen.
Im frühen 20. Jahrhundert war Deutschland übrigens mitnichten klar dem Westen zuzurechnen. Es war vielmehr eine wirklich klassische Mittelmacht in Europa, die sich sehr eigenständig wahrnahm. Erst der Eiserne Vorhang teilte die Mitte in Ost und West auf und schuf eine dermaßen klare Konfrontation, die de facto bis heute nachwirkt.

[K. Ropp]

Mir ging es in diesem Thread eigentlich darum, ob zuerst die USA oder Japan einen Großmachtstatus erlangt haben.

[Wulfnoth]

Zitat von K. Ropp

Mir ging es in diesem Thread eigentlich darum, ob zuerst die USA oder Japan einen Großmachtstatus erlangt haben.

Wer wirklich mächtiger war können wir wohl kaum sagen. Japan hat jedoch vor der USA seinen Großmachtstatus in einem Krieg gegen eine andere Großmacht bewiesen.

[mimir]

@wolfnoth hast sicher recht. man kann das heute schlecht einschätzen.

mE muss man die usa nach dem splendit little war gg. spanien schon als großmacht sehn. erstens ist da die größe des landes(natürlich nicht am wichtigsten) dann (schon bedeutender) die hohe industrialisierung und nach dem kriueg gg. spanien kommt auch noch eine aktive aussenpolitik geradezu kolonialismus dazu. die philippienen und panama sind da bestimmt gute bsple. das gesamte südamerika wurde ja eigtl. als einflusssphäre betrachtet und war es ja auch.

[mimir]

spanbien war zwar nicht gerade DIE großmacht schlechthin aber mmn ist doch für eine solche stellung ein krieg garnicht notwendig. geht es doch viel mehr um den einfluss, den die nation außenpolitisch ausübt.
wann hat denn china das letzte mal einen großen krieg gewonnen ?

[Wulfnoth]

Zitat von mimir

spanbien war zwar nicht gerade DIE großmacht schlechthin aber mmn ist doch für eine solche stellung ein krieg garnicht notwendig. geht es doch viel mehr um den einfluss, den die nation außenpolitisch ausübt.
wann hat denn china das letzte mal einen großen krieg gewonnen ?

Spanien wird normalerweise nicht zu den Großmächten gezählt.

[mimir]

jaja. ich find ja aucxh nicht, dass es eine war, aber darauf kommt es in dem fall mmn eben nicht an.

Zitat von Wulfnoth

Ich weiß nicht wieso du in der Gegenwart angekommen bist?! Das russische Herrscherhaus war im 19. und frühen 20. Jahrhundert sehr westlich geprägt und kein Mensch hat hier von der Türkei gesprochen. Thema war das Osmanische Reich und das lässt sich überhaupt nicht mit der Türkei gleichsetzen, weder politisch noch geografisch.

Ok, dem kann ich zustimmen. Die Frage ist dann aber, ob man vor dem Kalten Krieg überhaupt von "westlich" reden kann?
Ich hätte "westlich" mit "christlich-abendländisch" gleichgesetzt, und da fällt Russland auch nicht rein. Eine andere Möglichkeit wäre das Aufspalten nach Sprachgruppen: germanisch-romanisch=Westen, slawisch=Osten. Das ist vermutlich kein wirkliches Kriterium, aber so wirkt es öfter auf mich.

[Nichts]

Zitat von MacX

Ok, dem kann ich zustimmen. Die Frage ist dann aber, ob man vor dem Kalten Krieg überhaupt von "westlich" reden kann?
Ich hätte "westlich" mit "christlich-abendländisch" gleichgesetzt, und da fällt Russland auch nicht rein. Eine andere Möglichkeit wäre das Aufspalten nach Sprachgruppen: germanisch-romanisch=Westen, slawisch=Osten. Das ist vermutlich kein wirkliches Kriterium, aber so wirkt es öfter auf mich.

also ich würd mal sagen das zaristische Russland war westlicher als das sowjetische und kann, allein schon durch die Verwandtschaft mit den anderen Königshäusern, als auch durch seine westliche Ausrichtung eher als vom Westen beherschter Staat mit grösstenteil östlicher Bevölkerung betrachtet werden.

[Wulfnoth]

Zitat von Nichts

also ich würd mal sagen das zaristische Russland war westlicher als das sowjetische und kann, allein schon durch die Verwandtschaft mit den anderen Königshäusern, als auch durch seine westliche Ausrichtung eher als vom Westen beherschter Staat mit grösstenteil östlicher Bevölkerung betrachtet werden.

Unterscheidet sich der russische Bauer vom österreichischen?

[K. Ropp]

Zitat von Wulfnoth

Unterscheidet sich der russische Bauer vom österreichischen?

Nun ja, die Leineigenschaft wurde in Russland erst 1861, also sehr viel später abgeschafft, als in den anderen europäischen Großmächten. Zudem stach die russische Form der Leibeigenschaft dadurch heraus, dass russische Leibeigene verkauft werden konnten, wie Sklaven.

[Hektor]

Letzendlich sind aber alle genannten Nationen zumindest eingeschränkt mit Europa zu assoziieren. Die damalige Hauptstadt des Zarenreiches war Sankt Petersburg und das liegt eindeutig in Europa, desweiteren war die Zarendynastie eng mit anderen Dynastien in Europa verwandt, also kann man hier überhaupt nicht abstreiten, dass es sich um Europäer handelte, ausserdem kann man ja wohl, wenn man sich z.B. die napoleonischen Kriege anschaut nicht davon sprechen, dass eine dem Kontinent völlig unbekannte MAcht den Franzosen einhalt geboten habe. Russland ist zum Zeitalter des Imperialismuses ohne wenn und aber als euopäische/westliche Macht zu sehen.
Das Osmanische Reich, seiner Seits, stand in einem so engen Kontakt zu Europa, als dass man es nicht völlig aus dem Kontext reißen darf und als von Europa Unabhängig sehen kann. Jedoch halte ich es für höchst fragwürdig es noch als Großmacht zu bezeichnen, da es nicht einmal mehr imstande war alle Reichsteile und eigener Kontrolle(Ägypten) zu halten und tatenlos zusieht wie Franzosen und Engländer zusehends Macht über diese ergreifen.

Bei China muss man bis 1850 auf jedn Fall noch von einer Großmacht sprechen. China war damlas das mit abstand reichste und Bevölkerungsstärkste Land der Erde, allerdings setzt schon mitte des 19 Jahrhunderts ein Niedergansprozess ein, der das Land schwächt und es zum Spielball anderer Länder werden lässt, insofern kann man um 1900 nicht sagen, dass China eine Großmacht sei.

Japan aber, das kann man mit Gewissheit sagen, ist das einizge Land, dass sich einer drohenden Kolonisierung widersetzen konnte und innerhalb kürzester(Meji Restauration) Zeit zu einem der technologisch, militärisch und wirtschaftlich modernsten Staaten der Welt wurde.Und es sit durchaus richtig zu sagen, dass ab dem Japanisch-Russichen Krieg westlich/europäische Macht mehr in China Politik betreiben konnte ohne Japan zu berücksichtigen und meiner Meinung nach ist dies ein deutliches Indiz dafür, dass Japan um 1900 die einzige groß Macht nicht europäischens/westlichens Ursprungs/Einflusses ist.
Demzufolge ist Japan die erste morderne Großmacht nicht europäischens/westlichens Ursprungs/Einflusses.

[K. Ropp]

Zitat von Hektor

Japan aber, das kann man mit Gewissheit sagen, ist das einizge Land, dass sich einer drohenden Kolonisierung widersetzen konnte und innerhalb kürzester(Meji Restauration) Zeit zu einem der technologisch, militärisch und wirtschaftlich modernsten Staaten der Welt wurde.Und es sit durchaus richtig zu sagen, dass ab dem Japanisch-Russichen Krieg westlich/europäische Macht mehr in China Politik betreiben konnte ohne Japan zu berücksichtigen und meiner Meinung nach ist dies ein deutliches Indiz dafür, dass Japan um 1900 die einzige groß Macht nicht europäischens/westlichens Ursprungs/Einflusses ist.
Demzufolge ist Japan die erste morderne Großmacht nicht europäischens/westlichens Ursprungs/Einflusses.

Man muss aber auch bedenken, dass die japanischen Errungenschaften während der Meiji-Zeit nun auch nicht aus dem Nichts kamen, sondern Japan hat sich bei seinen Reformen sehr stark am Westen orientiert. So hat etwa das Bürgerliche Gesetzbuch aus Deutschland als Vorbild für die Modernisierung der japanischen Rechsprechung gedient, das japanische Militär wurde nach preußischem Vorbild umgestaltet. Und selbstverständlich hat sich Japan bei seinem Sprung in die Moderne auch an andern westlichen Nationen orientiert.
So gesehen ist Japan 1905 ebenfalls eine Großmacht europäischen bzw. westlichen Einflusses.

[Wulfnoth]

Zitat von K. Ropp

Man muss aber auch bedenken, dass die japanischen Errungenschaften während der Meiji-Zeit nun auch nicht aus dem Nichts kamen, sondern Japan hat sich bei seinen Reformen sehr stark am Westen orientiert. So hat etwa das Bürgerliche Gesetzbuch aus Deutschland als Vorbild für die Modernisierung der japanischen Rechsprechung gedient, das japanische Militär wurde nach preußischem Vorbild umgestaltet. Und selbstverständlich hat sich Japan bei seinem Sprung in die Moderne auch an andern westlichen Nationen orientiert.
So gesehen ist Japan 1905 ebenfalls eine Großmacht europäischen bzw. westlichen Einflusses.

Das halte ich jetzt aber mal für sehr weit hergeholt.
Wie Hektor bereits sagte war Russland vom Zarenhaus her europäische Geprägt und es gab sogar zynische Zungen die behaupteten man spreche in der russischen Oberschicht besser Französisch als Russisch.
Japan bediente sich eventuell des westlichen Technikvorsprungs aber das macht ein Land nicht zu einer europäischen Macht.

Das Osmanische Reich, seiner Seits, stand in einem so engen Kontakt zu Europa, als dass man es nicht völlig aus dem Kontext reißen darf und als von Europa Unabhängig sehen kann. Jedoch halte ich es für höchst fragwürdig es noch als Großmacht zu bezeichnen, da es nicht einmal mehr imstande war alle Reichsteile und eigener Kontrolle(Ägypten) zu halten und tatenlos zusieht wie Franzosen und Engländer zusehends Macht über diese ergreifen.

Sicher, wobei man da dann auch die Frage nach Österreich-Ungarn stellen muss. Mit Ruhm bekleckerte man sich dort in keinem Krieg seit den napoleonischen.

[K. Ropp]

Zitat von Wulfnoth

Das halte ich jetzt aber mal für sehr weit hergeholt.
Wie Hektor bereits sagte war Russland vom Zarenhaus her europäische Geprägt und es gab sogar zynische Zungen die behaupteten man spreche in der russischen Oberschicht besser Französisch als Russisch.
Japan bediente sich eventuell des westlichen Technikvorsprungs aber das macht ein Land nicht zu einer europäischen Macht.

Ich habe auch nicht behauptet, dass Japan 1905 als eine europäische Macht anzusehen sei. Aber man kann nicht leugnen, dass Japan erst eine Großmacht werden konnte, als es sich westliche Errungenschaften zu Eigen machte.