Die erste nicht-europäische Großmacht

K. Ropp · #1 31.01.2008, 01:42

In einem Audioartikel bei wissen.de hieß es, Japan sei mit seinem Sieg über Russland 1905 zur ersten nichteuropäischen Großmacht aufgestiegen.
Kann man das wirklich sagen? Denn ich würde die USA schon vor dem Aufstieg Japans als Großmacht bezeichnen.

Was meint ihr dazu?

dayrider · #2 31.01.2008, 06:47

Ich wuerde die USA als "europaeische" Grossmacht bezeichnen, da die Einwohner zur Mehrheit europaeischer Abstammung sind. Somit ist meiner Meinung nach Japan tatsaechlich die erste nichteuropaeische Grossmacht.

Bruckner · #3 31.01.2008, 09:33

Für welche geschichtliche Epoche soll das denn zutreffen, das Japan zur ersten nichteuropäischen Großmacht aufgestiegen ist?

Pauschal würde ich sonst sagen, dass das Osmanische Reich sicher auch eine nichteuropäische Großmacht war.

**Wulfnoth** · #4 31.01.2008, 10:08

Zitat von Bruckner

Für welche geschichtliche Epoche soll das denn zutreffen, das Japan zur ersten nichteuropäischen Großmacht aufgestiegen ist?

Ich denke es dürfte klar sein, dass es sich um die Neuzeit handelt, da sonst diese eurozentristische Sichtweise keinen Sinn ergeben würde.
In dem Fall würde ich der These zustimmen, da die USA - zumal in dieser Einwanderungsstufe - eine sehr europäische geprägte Macht waren.

Zitat von Bruckner

Pauschal würde ich sonst sagen, dass das Osmanische Reich sicher auch eine nichteuropäische Großmacht war.

Das halte ich für sehr grenzwertig. Das Osmanische Reich ist in direkter Konfrontation mit europäischen Staaten zur Großmacht geworden und hatte immense europäische Besitzungen. Wenn das Osmanische Reich keine europäische Großmacht war, dann waren es Russland, England und Frankreich auch nicht, da diese drei ihre Macht aus außereuropäischen Besitzungen schöpften.

Bruckner · #5 31.01.2008, 10:36

Das halte ich für sehr grenzwertig. Das Osmanische Reich ist in direkter Konfrontation mit europäischen Staaten zur Großmacht geworden und hatte immense europäische Besitzungen. Wenn das Osmanische Reich keine europäische Großmacht war, dann waren es Russland, England und Frankreich auch nicht, da diese drei ihre Macht aus außereuropäischen Besitzungen schöpften.

Da kann man geteilter Meinung sein. England, Frankreich und Russland waren europäische Nationen, die große Besitzungen außerhalb Europas hatten, aber das Kernland lag in Europa.

Beim Osmanischen Reiches war es umgekehrt. Das Kernland war im Prinzip doch die heutige Türkei und die ist und war nicht Bestandteil Europas. Die Besitzungen des Osmanischen Reiches waren über Europa, Asien und Afrika verteilt.

**Wulfnoth** · #6 31.01.2008, 10:55

Zitat von Bruckner

Da kann man geteilter Meinung sein. England, Frankreich und Russland waren europäische Nationen, die große Besitzungen außerhalb Europas hatten, aber das Kernland lag in Europa.

Beim Osmanischen Reiches war es umgekehrt. Das Kernland war im Prinzip doch die heutige Türkei und die ist und war nicht Bestandteil Europas. Die Besitzungen des Osmanischen Reiches waren über Europa, Asien und Afrika verteilt.

Icb bezweifel dass wir hier auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Ein Blick in den Atlas versicherte mir jedoch, dass Konstantinopel in Europa liegt. Der europäische Schauplatz war für die Osmanen immer von immenser Wichtigkeit, die Auseinandersetzungen mit Persien eher zweitrangig. Mehrere Jahrhunderte lang spielte das Osmanische Reich im europäischen Orchester, immer wieder ging es um die Frage ob sich Osmanen, Österreicher und Russen die Köpfe einhauen. Und wo wir gerade bei den Russen sind, das sind auch nur Europäer weil ein Kartograph, im Auftrag Peters des Großen, feststellte der Ural sei die Grenze Europas. Denn von der Mentalität und allen sonstigen Belangen saßen die Russen für die restlichen Europäer de facto auf dem Mond.
Das Osmanische Reich hatte nicht nur geografisch die Rolle des Byzantinischen Reiches übernommen (der Halbmond gehörte übrigens schon jahrhundertelang zu Konstantinopel), es war genau so europäische wie das Byzantinische Reich.

#7 31.01.2008, 10:57

Ich denke nicht, daß man als Kriterium die Herkunft der Bewohner heranziehen, sondern das ganze geographisch betrachten sollte.

Und 1905 sehe ich die USA noch nicht als Großmacht. Zu einer Großmacht gehört auch politischer Einfluß.

**Wulfnoth** · #8 31.01.2008, 11:00

Zitat von Novalis

Ich denke nicht, daß man als Kriterium die Herkunft der Bewohner heranziehen, sondern das ganze geographisch betrachten sollte.

Geographisch gibt es de facto kein Europa, nein ich denke so kommen wir nicht weiter.

Europa war immer ein politisches und religiöses Gebilde.

Thersites · #9 31.01.2008, 11:58

"Großmacht" meint hier offensichtlich eine industrialisierte Macht, ansonsten muss man wohl anerkennen, das China bzw. das von Mongolen beherrschte China über Jahrhundert weg eine Großmacht war. Damit fallen Osmanen, Perser und Ägypter als Großmacht weg.

USA würde ich auch zu den "europäischen Mächten" zählen; ich halte den begriff hier für eine kulturelle, nicht für eine geographische Einordnung.

**TigerMC** · #10 31.01.2008, 12:12

ich denke in der zeit um 1900 dürfte timbuktu auch eine sehr grosse welmacht gewesen sein

**Wulfnoth** · #11 31.01.2008, 12:14

Zitat von Thersites

"Großmacht" meint hier offensichtlich eine industrialisierte Macht, ansonsten muss man wohl anerkennen, das China bzw. das von Mongolen beherrschte China über Jahrhundert weg eine Großmacht war. Damit fallen Osmanen, Perser und Ägypter als Großmacht weg.

Ägypten gehörte de jure zum Osmanischen Reich *hust*

Die Wahl des Datums 1905 scheint mir als Kriterium vor allem die kriegerische Behauptung gegen eine andere Großmacht (in dem Fall das Russische Reich) anzuführen.
In diesem Fall sind die Osmanen wieder mit von der Partie, so schlecht haben sie sich im Ersten Weltkrieg dann ja doch nicht geschlagen.

Zitat von Thersites

USA würde ich auch zu den "europäischen Mächten" zählen; ich halte den begriff hier für eine kulturelle, nicht für eine geographische Einordnung.

Ja gut wenn wir das so sehen gehört das Osmanische Reich definitiv nicht dazu aber dann müsste man eigentlich auch die Russen als erste außereuropäische Großmacht anführen.

Eigentlich beweißt diese These mal wieder nur eines: Man kann in der Geschichtswissenschaft kaum allgemeingültige Definitionen aufstellen. Diese These mag auf den ersten Blick plausibel aussehen, hängt aber stark mit einer bestimmten Definition von Europa zusammen, die längst nicht alle teilen.

Off-Topic:

Zitat von TigerMC

ich denke in der zeit um 1900 dürfte timbuktu auch eine sehr grosse welmacht gewesen sein

Nein sorry da liegst du falsch. 1900 war Timbuktu keine Atommacht mehr.

Draconarius · #12 31.01.2008, 15:13

Zitat von Wulfnoth

Das Osmanische Reich hatte nicht nur geografisch die Rolle des Byzantinischen Reiches übernommen (der Halbmond gehörte übrigens schon jahrhundertelang zu Konstantinopel), es war genau so europäische wie das Byzantinische Reich.

Dazu ist z.B. noch zu sagen, dass z.B. auf Völkertafeln der frühen Neuzeit, auf der die Europäischen Nationen bzw. deren Bewohner kurz charakterisiert werden, Osmanen und Griechen zusammengelegt werden.

K. Ropp · #13 31.01.2008, 17:22

Zitat von Novalis

Und 1905 sehe ich die USA noch nicht als Großmacht. Zu einer Großmacht gehört auch politischer Einfluß.

Ich würde schon sagen, dass die USA 1905 politisches Gewicht besaß.
1896 besiegte es Spanien, das damit seine letzten amerikanischen Kolonien verlor. Auf dem amerikanischen Kontinent hatte die USA die Vormachtstellung inne. Durch das Aufkaufen von Schulden mittelamerikanischer Staaten, entzog sie diese dem Einfluss Europas und brachte sie zugleich in ihre eigene Interessensphäre.
Daher würde ich den USA schon einen Großmachtstatus zuerkennen.

**Argeados** · #14 01.02.2008, 09:30

Die USA sind keine europäische Großmacht. Wie man es drehen und wenden will. Der Staat mag zwar von Auswanderern gegrüdnet worden sein, aber die USA liegen nun mal nicht in Europa.
Wie weit das Os. Reich oder das Zarenreich in Europa liegen, darüber lässt sich streiten, bei den USA aber nicht. Da is immerhin ein Haufen Wasser dazwischen meiner Meinung nach.

So gesehen würde ich die Frage umformulieren, nämlich: War Japen die erste Nicht-westliche Großmacht? Das würde ich dann wiederum mit "Ja" beantworten, allerdings gibt es bis heute nur eine zweite, nämlich China und das auch noch nicht so lange (über Indien könnte man noch streiten im Extremfall).

#15 01.02.2008, 19:17

Aber Russland ist doch ebenfalls "Nicht-Westlich". "Der Westen" beginnt doch bei Deutschland und hört bei den USA auf.
Und wenn die Türkei nicht europäisch ist, was ist sie dann? Asiatisch?