Historik Forum

hallo,

ssry falls es das falsche sub ist

ich habe folgende frage. wann und warum und vorallem bis wann (1945???) erhob frankreich erstmals ansprüche auf die linksrheinischen gebiete und wollte den rhein zur natürlich grenze zu deutschland machen?

wäre nett wenn mir jemand was dazu sagen könnte

mozart

[Wulfnoth]

Erstmal gehört das Thema in die Neuzeit und nicht in die Politik.

Die Tradition begann ja praktisch damit, dass Ludwig XIV. in seinen Expansionskriegen gegen das HRR Land im Elsaß und auch sonst gewann. Nach der Niederlage Napoleons wurde Frankreich ja arg beschnitten und bekam auch noch den preußischen Wachhund vor die Haustür gesetzt. Ab dann bis 1945 bzw. eigentlich noch länger dauerte die deutsch-frz. Feindschaft.

[Renascor]

Naja aber sie nahmen ihren Anspruch auch aus der Geschichte.
Soviel ich weiss dachten noch einige, dass Deutschland und Italien sowieso zu Frankreich gehören müssten, denn Karl der Große hatte damals das Land erobert. Und aus der Teilung des Reiches in drei Teile bildeten sich dann schließlich auch Frankreich und Deutschland und Lothringen, dass damals noch ein bisl größer war.
Aber der damalige Hauptgrund, war wohl die Wirtschaftlichkeit des Rheingebietes, das hätte Frankreich ordentlich genutzt.
Aber nach dem 2. Weltkrieg hatten sie es dann glücklicherweise aufgegeben, denn erstens leben dort deutsche und 2. hätte das nur wieder komplikationen gegeben und die EU wäre nicht denkbar gewesen.

[Kimon]

Soviel ich weiss dachten noch einige, dass Deutschland und Italien sowieso zu Frankreich gehören müssten, denn Karl der Große hatte damals das Land erobert.

Erläutere bitte: Wer hat wann sowas gedacht? Karl der Große wurde ja schließlich in Aachen gekrönt. Dass die Unterscheidung "Franke ungleich Deutscher oder Franzose" oft nicht gemacht wurde ist klar, aber wer war Verfechter des Frankenreiches?

Aber der damalige Hauptgrund, war wohl die Wirtschaftlichkeit des Rheingebietes, das hätte Frankreich ordentlich genutzt.

Ähm, Wirtschaftlichkeit des Rheinlandes? Ich bin ja selber ein lokalpatriotischer Rheinländer, aber allzuviel machte das eigentlich damals nicht her!



Die Rheingrenze ist ein Ur-Prinzip der französischen Außenpolitik, womöglich noch vererbt aus römischen Zeit. Der Rhein als Grenze bot vermutlich ein (subjektives?) Sicherheitsgefühl wider den "Furor Teutonicus"...

[Renascor]

Original von Kimon
Erläutere bitte: Wer hat wann sowas gedacht? Karl der Große wurde ja schließlich in Aachen gekrönt. Dass die Unterscheidung "Franke ungleich Deutscher oder Franzose" oft nicht gemacht wurde ist klar, aber wer war Verfechter des Frankenreiches?

Vor allem Frankreichs Rechterflügel sah, meines Wissens, Karl den Großen als den Urvater Frankreichs. Und ich hoffe ihr wisst, was Karl der Große alles so erobert hatte, heutige Frankreich, damalige germanische Gebiet in Deutschland, Italien und noch ein paar andere Gebiete.
Das große Reich wurde dann aus traditionellen Gründen in drei Reiche geteilt. Ins westliche dem heutigem Frankreich umfassend, das mittlere ein sehr langgestrecktes Reich, von der Nordsee zum Mittelmeer, das damlige Lothringen (kommt vom Namen des Königs Lothar) und der Teil des germischen Deutschland.
So nun sahen die Leute dort, Karl nicht als Franke im germanischen Sinne, sondern als Franzosen.
Naja aber das war nur ein kleiner Vorwand mehr.
Und wer die fanatischen und idiotischen Ideen von rechtsextremen kennt, der weiss auch wie dämlich die sein können.
Aber es war glaub ich nur die rechtsextremen die so dachten.

Original von Kimon
Ähm, Wirtschaftlichkeit des Rheinlandes? Ich bin ja selber ein lokalpatriotischer Rheinländer, aber allzuviel machte das eigentlich damals nicht her!

Naja nach dem 1. Weltkrieg war das nicht mehr ganz so prall, aber für die Franzosen war das sicher auch ein Grund.
Es war auf jedenfall wirtschaftlischer als andere Gebiete in Frankreich.

Original von Kimon
Die Rheingrenze ist ein Ur-Prinzip der französischen Außenpolitik, womöglich noch vererbt aus römischen Zeit. Der Rhein als Grenze bot vermutlich ein (subjektives?) Sicherheitsgefühl wider den "Furor Teutonicus"...

Das war auch ein Grund sicherlich, denn die Franzosen hatten Angst vor den Deutschen gerade wegen dem ersten Weltkrieg damals. Und sie wussten wenn man ihnen zu viele Gebiete lässt und wieder wachsen lässt dass sie sich für den Versailler Vertrag rächen könnten, was sie dann auch gemacht haben ---> 2. Weltkrieg.

danke für die vielen tollen argumente und fakten

[Kimon]

Und ich hoffe ihr wisst, was Karl der Große alles so erobert hatte, heutige Frankreich, damalige germanische Gebiet in Deutschland, Italien und noch ein paar andere Gebiete.

In Frankreich brauchte er nichts mehr zu erobern, außer dem Zipfel der Bretagne...

Und wer die fanatischen und idiotischen Ideen von rechtsextremen kennt, der weiss auch wie dämlich die sein können.

Ist mir schon klar, dass du das differenzierter und richtiger siehst. Eine Bewegung der "Wiederherstellung des Reichs Charlemagnes" ist mir aber fremd. Daraus einen franzosischen Plan zu entwickeln ist ungerechtfertigt!

Naja nach dem 1. Weltkrieg war das nicht mehr ganz so prall, aber für die Franzosen war das sicher auch ein Grund.

Wenn dann für das Saarland, dass sich die Franzosen ja auch mal gerne unter den Nagel gerissen haben... Vor dem Weltkrieg war das Rheinland wirtschaftlich bedeutend? Und wieso danach nicht mehr?
Meines Wissens hatte die Rheingrenze wirklich keine wirtschaftlichen Interessen, sondern sicherheitspolitische. Zeigt ja auch der Versailler Vertrag, wo das Rheinland entmilitarisiert wurde, aber lediglich das Saarland "ausgebeutet"...

[Wulfnoth]

In der Frühzeit der Industrialisierung war das Rheinland schon nicht unbedeutend. Deswegen wollte Preußen es in Wien ja auch unbedingt haben.

[Renascor]

Original von Kimon
Ist mir schon klar, dass du das differenzierter und richtiger siehst. Eine Bewegung der "Wiederherstellung des Reichs Charlemagnes" ist mir aber fremd. Daraus einen franzosischen Plan zu entwickeln ist ungerechtfertigt!

Ne, das war kein Plan von den Franzosen.
Ich meine damit nur, dass es in der französischen Gesellschaft auf rechtsextremer Seite einen solchen Gedanken gegeben hatte.
Ich kann dir leider keine verlässliche Quelle nennen, aber ich hatte darüber schonmal ne Reportage (wie so häufig ^^) gesehen.

Original von Kimon
Wenn dann für das Saarland, dass sich die Franzosen ja auch mal gerne unter den Nagel gerissen haben... Vor dem Weltkrieg war das Rheinland wirtschaftlich bedeutend? Und wieso danach nicht mehr?
Meines Wissens hatte die Rheingrenze wirklich keine wirtschaftlichen Interessen, sondern sicherheitspolitische. Zeigt ja auch der Versailler Vertrag, wo das Rheinland entmilitarisiert wurde, aber lediglich das Saarland "ausgebeutet"...

Also du kennst die Auswirkung von Krieg auf die Wirtschaft, vor allem wenn man verliert oder?
Erst gibt es ein Boom, vor allem bei der Rüstungsindustrie und die war soweit ich weiss auch in diesem Gebiet ansässig. Aber gegen Ende des Krieges hatte man keine Rohstoffe mehr und als der Krieg vorbei war, gab es keine profitable Arbeit mehr. Hungersnot und Armut gab der Wirtschaft noch den Rest, dann noch die Demontagen. Dass ist doch wohl klar, dass die Wirtschaft nicht mehr so war, wie vor dem Krieg.
Die Franzosen waren nicht die einzigen, die den Vertrag gemacht haben. Die hätten liebend gerne auch noch das Rheinland ausbeuten können, wenn es nach ihnen geht, aber die Ammis und Engländer wollten Frankreich nicht unbedingt so viel zugestehen. Wenn es nur nach England und Amerika gegangen wäre, wäre der Vertrag sicher nicht so rechthaberisch und demütigend ausgefallen, wie er durch die Franzosen aber wurde.
Da sieht man wieder wieviel Angst die Franzosen damals hatten, denn immerhin konnte Deutschland 4 Jahre lang einen Stellungskrieg gegen 2 und dann gegen 3 Großmächte standhalten.
Die wollten Deutschland klein halten und sich dadurch auch rächen, denn durch den Krieg wurde in Frankreich einiges zerstört.

[Kimon]

Hm, ist entweder eine Wissenslücke meinerseits oder eine Fehleinschätzung von euch: Wir reden hier über die linksrheinischen Gebiete, da ist mir kein Ballungszentrum der Industrie bekannt. Nicht mit dem damals immens wichtigen Ruhrgebiet verwechseln!

Ich kann dir leider keine verlässliche Quelle nennen, aber ich hatte darüber schonmal ne Reportage (wie so häufig ^^) gesehen.

Nee, ich glaube dir schon, dass es solche Meinungen gab. Aber als Randgruppe und es wäre hier falsch und unfair einem auf diesem Gebiet unkundigen Gast den Eindruck zu verschaffen, auf französischer Seite hätte eine große "Charlemagne-Fraktion" gestanden. Der Rhein als Symbol spielte in der deutschen Propaganda eine größere Rolle als in der französischen.

In der Frühzeit der Industrialisierung war das Rheinland schon nicht unbedeutend. Deswegen wollte Preußen es in Wien ja auch unbedingt haben.

Dann hatte Preußen aber erstklassige Wirtschaftsspezialisten in ihren Reihen, denn 1816 musste man in ganz Deutschland mit der Lupe nach der Industrialisierung suchen!
Aber es stimmt teilweise, Textilindustrie war damals stark in Krefeld angesiedelt. Rauchende Schornsteine und Schwerindustrie aber darf man sich eben nicht vorstellen...
Das einzige wichtige Zentrum in dieser Region ist Köln! Essen, Dortmund, Duisburg liegen im Ruhrgebiet, Düsseldorf und Solingen sind rechtsrheinisch - bleiben nur noch das Bundesdorf Bonn, Remagen, Neuss, Krefeld und Aachen... sicher nicht bedeutungslos, aber keine wahren "Perlen".

Erst gibt es ein Boom, vor allem bei der Rüstungsindustrie und die war soweit ich weiss auch in diesem Gebiet ansässig. Aber gegen Ende des Krieges hatte man keine Rohstoffe mehr und als der Krieg vorbei war, gab es keine profitable Arbeit mehr. Hungersnot und Armut gab der Wirtschaft noch den Rest, dann noch die Demontagen. Dass ist doch wohl klar, dass die Wirtschaft nicht mehr so war, wie vor dem Krieg.

Das mit der Rüstungsindustrie bezweifle ich vorerst noch, aber da lasse ich mich belehren (wie bei fast allen Angelegenheiten)!
Außerdem kann man nicht gerade behaupten, dass Deutschland sonderlich unter dem Versailler Vertrag gelitten hat. Auch die Wirtschaft kam verhältnismäßig glimpflich davon, von einer Situation wie nach dem Zweiten Weltkrieg war man 1914 meilenweit entfernt!

[Scipio]

Ich hörte schon oft von der Forderung nach der Linksrheinischen Grenze. Es kam zum ersten Mal unter Ludwig XIV., nachdem er das Elsaß erobert hatte

[TigerMC]

die sprachgrenze lief ja um 1900 rum genaudurchs rheinland, wobei der deutssprachige teil grösser war, vielleicht haben sie sich auch von dieser sache ein bisschen benebeln lassen und leiteten da einen extraanspruch raus. so wie der milosevic seiner zeit mit seinem geilen spruch: serbien ist überall dort wor serben leben/sprechen

[Renascor]

Original von Kimon
Hm, ist entweder eine Wissenslücke meinerseits oder eine Fehleinschätzung von euch: Wir reden hier über die linksrheinischen Gebiete, da ist mir kein Ballungszentrum der Industrie bekannt. Nicht mit dem damals immens wichtigen Ruhrgebiet verwechseln!

Das mit der Rüstungsindustrie bezweifle ich vorerst noch, aber da lasse ich mich belehren (wie bei fast allen Angelegenheiten)!
[quote]Original von Kimon

Hmm, jetzt wo du es sagst.
Ich glaube da hab ich das wohl mit dem Ruhrgebiet etwas durcheinander gebracht, aber eigentlich betrifft es ja das Ruhrgebiet in diesem Sinne auch, denn die Wirtschaftskraft des Ruhrgebietes ist ja nicht nur rechtsrheinisch gewesen oder sagen wir so die linksrheinischen Gebiete waren für das Ruhrgebiet sicher nicht unwichtig.

Original von Kimon
Außerdem kann man nicht gerade behaupten, dass Deutschland sonderlich unter dem Versailler Vertrag gelitten hat. Auch die Wirtschaft kam verhältnismäßig glimpflich davon, von einer Situation wie nach dem Zweiten Weltkrieg war man 1914 meilenweit entfernt!

Das dass nicht so wie nach dem 2. Weltkrieg aussah ist mir schon klar, aber die Wirtschaft war trotzdem nicht dass was sie mal war. Und du kannst mir nicht erzählen, dass die Wirtschaft bei einer Hungersnot gut am laufen ist, außer vielleicht der Schwarzmarkt.

Der Versailler Vertrag hat auch mehr psychologisch geschadet, weniger wirtschaftlich, denn Deutschland wurde für den 1. Weltkrieg die alleinige Schuld gegeben. Und dann versetzt dich mal in die deutsche Seele damals. Viele sahen den Krieg für von der Entente angezettelt.
Das war wohl auch einer der Gründe weshalb man sich auf Hitler eingelassen hat, denn nach Jahren der Demütigung baute er die Moral wieder auf, denn wie man ja in seinen Reden hören konnte hob er ja vor allem deutsche Leistungen und deutsches Können hervor usw.
anderes Thema....

[Kimon]

Ich glaube da hab ich das wohl mit dem Ruhrgebiet etwas durcheinander gebracht, aber eigentlich betrifft es ja das Ruhrgebiet in diesem Sinne auch, denn die Wirtschaftskraft des Ruhrgebietes ist ja nicht nur rechtsrheinisch gewesen oder sagen wir so die linksrheinischen Gebiete waren für das Ruhrgebiet sicher nicht unwichtig.

Doch das Ruhrgebiet kann nur ausschließlich rechtsrheinisch liegen, weil die Ruhr ein Nebenfluss in Richtung Osten=rechts ist!


Aber es geht nicht um geographische Haarspalterei, sondern um die Gründe des französischen Interesses an der Rheingrenze. Und die dürften militärstrategischer und psychologischer Natur gewesen sein!

gab es nicht entlang des rheines große festungen.

ich meine mich zu errinern, dass deutschland nach dem dt.-französischen krieg u.a auch deshalb elsaß-lothringen haben wollte