Gavrilo Princip -Seite 2

**Wulfnoth** · #16 21.01.2006, 16:16

Ich sehe da gar keinen Ansatzpunkt für einen Streit. Frankreich war eng mit Russland verbündet, es gab rein gar keinen Grund dem Bündnispartner nicht zu helfen. Moderne Aspekte wie z.B. der Schrecken eines Krieges usw. waren damals unbedeutend. Wenn Frankreich in diesen Krieg nicht eingetreten wäre hätte es sich von seinem Status als Großmacht endgültig verabschieden können und hätte mit Russland seinen wichtigsten Bündnispartner verloren. Außerdem war es eine Ehrensache, dem Erzfeind in Preußen einen Riegel vorzuschieben. Ein starkes Preußen am Rhein war den Franzosen schon seit den Tagen des Wiener Kongresses ein Dorn im Auge.

Grileg · #17 21.01.2006, 16:40

Als weiteren Punkt sollte man vielleicht noch bedenken - die gesamte Bündnisstruktur Fr/GB/Ru/It war maßgeblich von Frankreich initiert worden. Es wäre für Frankreich unmöglich gewesen, seinen Bündnispflichten nicht nachzukommen- eben deshalb weigerte sich Paris auch, einer Forderung Deutschlands nachzukommen, die Neutralität im Kriegsfall Dt/Ru zu erklären. Damit waren die Fronten klar - alles andere nur Zeitfaktoren ... und strategisch-taktische Erwägungen.

Ein weiterer Punkt, der nicht unterschätzt werden sollte - Frankreich hatte 70/71 Elsaß-Lothringen an Dt verloren. Das nagte an den Franzosen (le grande nation!!!) nicht weniger, als spätere Gebietsverlußte durch WKI an den Deutschen. Die erklärten Kriegsziele Frankreichs waren dann auch: Rückholung Elsaß-Lothringen und Besetzung des Rheinlandes und des Saargebietes.

blackfred · #18 21.01.2006, 19:13

Aber warum würde dann Deutschland die alleinige Schuld gegeben

**Wulfnoth** · #19 21.01.2006, 22:44

Schon mal was von einem Diktat der Siegermächte gehört? Deutschland hatte den Krieg verloren, da kam es den Siegermächten natürlich nur gelegen Deutschland auch die Alleinschuld zuzuschieben. Wäre der Krieg anders ausgegangen hätten die Deutschen dasselbe getan.

Homer · #20 21.01.2006, 22:52

Vorallem Frankreich und England gaben Deutschland die alleinige Schuld am 1. Weltkrieg nur um die Deutschenkolonien zu bekommen. Mit der Begründung Deutschland sei unfähig Kolonien zu verwalten teilten sich Frankreich und England die Kolonien was ich widerlich finde. Außerdem wollten sie Deutschland so viel wie möglich schwächen indem sie die Armeen auf 150000 Mann beschränkten und das Deutschland keine schwere Waffen haben darf wie Maschinengewehre.

**Wulfnoth** · #21 21.01.2006, 22:53

Warum findest du das widerlich?

Homer · #22 21.01.2006, 22:58

Kein Land der Welt hat das recht Menschen zu unterwerfen geschweige denn zu versklaven. Kolonien bedeuteten vorallem für Frankreich und England Macht und Rohstoffe und wer muss die dann abbauen natürlich die Einheimischen. Sie wurden derart schlecht behandelt das viele starben. Deshalb finde ich das widerlich von Frankreich und England das sie sich alles unter den Nagelgerissen haben wie hungrige Schweine. Kolonien waren eh nur Last zum Glück wurden sie uns weggenommen.

**Argeados** · #23 22.01.2006, 03:29

Wurde die Kriegsschuld nicht zwischen D und ÖU aufgeteilt !?

**Wulfnoth** · #24 22.01.2006, 10:50

Gute Frage. In Sachen Gebietsverluste hat es Österreich auf jeden Fall härter getroffen.
Ich meine mal gelesen zu haben, dass die alleinige Schuld Deutschland und seinen Verbündeten zugeschoben wurde. Die Tatsache dass Deutschland als einzigster Staat namentlich erwähnt wurde zeigt doch ziemlich eindeutig wem man die Kriegsschuld zuschob. Vor allem war in Sachen Entschädigungen bei den Österreichern ja nach dem Zerfall des Habsburgerreichs nicht mehr viel zu holen.

**Argeados** · #25 22.01.2006, 11:43

Ja das hast du wohl recht. Österreich-Ungarn die Schuld zuzuschieben hat man vielleicht auc hdeswegen unterlassen, weil es kein Österreich-Ungarn mehr gab. Im Prinzip ist das kleine Österreich ja nicht unbedingt Nachfolgestaat der Monarchie, zumindest nicht einziger.
Eigenartigeweise wurden die Österreicher im WK1 ja eigentlich immer nur als Juniorpartner betrachtet obwohl sie den Krieg eigentlich begonnen hatten.
Sogar die vorzeitigen Verhandlungen zu einem Seperatfrieden und Kriegsaustritt bat man Österreich an oder wurden vielmehr geführt.

**Kimon** · #26 22.01.2006, 12:27

Wie Wulfnoth schon sagte: Eine zentrale Kriegsschuld ist bei keinem der beteiligten Parteien festzumachen, die Aussage "Der Krieg war unvermeidber" kann ich aber nicht unterstreichen - schon vor 1918 gab es solch mannigfaltige Krisen, die ebenso zum Weltkrieg hätten führen können: Krieg-in-Sicht-Krise (1875) ; die Große Orientkrise (1875-78 ), die sich übrigens auch auf dem Balkan entzündete; Doppelkrise 1885/87 ; Faschodakrise (1898 ); Burenkrieg (1899-1902); 1. Marokkokrise (1905/06), Bosnische Annexoinskrise (1908/09); 2. Marokkokrise (1911); die Balkankriege (1912/13); die Liman-von-Sanders-Krise (1913)...

In vielen der beteiligten Staaten gab es politische Kräfte, die gezielt auf den Krieg hingearbeitet hatten. Auch von Mitgliedern des deutschen Generalstabs hörte man Äußerungen vom Kaliber "des am wenigsten ungünstigen Zeitpunktes" zum Führen eines Angriffskrieges!
Auch der Wandel vom komplizierten Bündnisgeflecht eines Bismarcks zur Blockbildung unter Wilhelm II. um Politik "der freien Hand" zumachen wirkten eskalierend.

Aber wir vergessen das eigentliche Topic!

Es geht im Grunde genommen ja um Gavrilo Princip, seine Gruppe "Jung-Bosnien". Diese wurde vom ausgerüstet und angeleitet vom serbischen Militärgeheimdienst und der extremistischen Geheimorganisation "Schwarze Hand". Der südslawische Nationalismus wurde endgültig während der o.g. Bosnischen Annexionskrise vornehmlich unter serbischen Bauern geweckt, die Erfolge in den Balkankriegen stärkten ihn nochmals.

Das Attentat illustriert deutlich den Wandel des dynastisch geordneten Kongress-Europas von 1815 zum Europa der selbstbestimmten Nationalstaaten. Vom forcierten Lokalkrieg Österreich-Ungarns gegen Serbien zum einkalkulierten Kontinentalkrieg durch Beitreten Deutschland wider Russland und Frankreich bis zum Weltkrieg durch Hinzutritt Englands - keiner der Pentarchen ist in den Krieg "hineingeschliddert"!

Zum Versailler Vertrag: Die Lage nach dem Krieg ist ja geradezu abstrus zu nennen: Während nämlich das Deutsche Reich den Krieg größtenteils durch Staatsanleihen bei den Bürgern finanzierte, standen die europäischen Siegermächte hochverschuldet bei den USA in der Kreide! Reparationen waren also unvermeidlich.
Den Kolonien brauchte man im Grunde genommen keine Tränen hinterherweinen, die einzige (!) rentable Kolonie auf der ganzen weiten Welt zu diesem Zeitpunkt war nämlich Indien.
Eigentlich konnte das DR ganz zufrieden mit dem Frieden sein - andersrum wären die Deutschen sicherlich nicht so zimperlich gewesen! Der Frieden von Brest-Litowsk zeigt die hegemonialen Wunschvorstellungen des Reiches ganz gut. Auch im Westen wären die Grenzverschiebungen enorm gewesen.
Dass Östereich-Ungarn am meisten Gebiete weggenommen wurden, liegt am Wilson'schen Gegenentwurf des Selbstbestimmungsrecht der Völker zum Lenin'schen. Als Vielvölkerstaat hatte die Doppelmonarchie versagt, seine Zerschlagung im Zuge des Zeitgeistes unabwendbar!

**Argeados** · #27 22.01.2006, 12:39

Original von Kimon
Dass Östereich-Ungarn am meisten Gebiete weggenommen wurden, liegt am Wilson'schen Gegenentwurf des Selbstbestimmungsrecht der Völker zum Lenin'schen. Als Vielvölkerstaat hatte die Doppelmonarchie versagt, seine Zerschlagung im Zuge des Zeitgeistes unabwendbar!

Deswegen ja auch das Attentat auf Franz Ferdinand. Er war nämlich größter Beführworter des Trialismus (Österreich-Ungarn zu Österreich-Ungarn-Slawien), was den Status der Slawen immens gehoben hätte und die Träume eines Slawenreiches unter serbischer Führung möglicherweise zunichte gemacht hätten.

**Kimon** · #28 22.01.2006, 13:02

Ziel Frand Ferdinands mit dem Trialismus war aber die Einbindung der Südslawen ("Jugoslawen") in die Doppelmonarchie zum Zwecke der besseren Kontrolle eben jener Volksgruppe. Solch ein Vorhaben konnte damals kein Nationalist (egal ob Bosnier, Kroate oder Serbe) hinnehmen -denn die fremdländische Herrschaft wäre ja doch nicht abgeschüttelt worden. Man darf die gesamt umfassende, südslawische Nationalbewegung nicht unterbewerten, vor allem nicht unter dem Eindruck des Bürgerkrieges der 90er Jahre!

Außerdem war es eine provokante Torheit des Thronfolgers (und auch Ausdruck seines politischen Programms!) das kürzlich annektierte Sarajewo gerade am Jahrestag der Schlacht auf dem Amselfeld zu besuchen...

**Argeados** · #29 22.01.2006, 13:09

Das bestreite ich ja garnicht. Trotzdem glaube ich nicht, dass der Zerfall ÖUs unvermeidbar war. Selbst bei den starken Nationalgedanken.
Und wie der Dualismus die Ungarn beruhigt hatte (auch wenn er sicher nicht das klügste war, was man zur Unterdrückung der in Kakanien vorhandenen Nationalgedanken machen konnte), hätte glaube ich der Trialismus dasselbe mit den Slawen vollbringen können.

**Kimon** · #30 22.01.2006, 13:23

Der Nationalismus auf dem Balkan war allerdings wesentlich stärker verankert als im aristokratischeren ausgeprägten Ungarn. Trotzdem hätte der Trialismus aber durchaus integrative Kräfte stärken können... das ist aber eine "Was wäre wenn..."-Frage und damit beschäftigen Historiker aber nicht ernsthaft!

Wir haben sowieso leicht aneinander vorbeigeredet: Wilson konnte einen Vielvölkerstaat wie die Donaumonarchie mit seiner Vorstellung der europäschen Neuordnung nicht vereinbaren. Die enormen territorialen Verluste sind somit nur folgerichtige Ausprägung des Selbstbestimmungsrechts der Völker, keine eigentliche "Bestrafung".