Großdeutsche Lösung realistisch?

K. Ropp · #31 16.10.2007, 21:57

Ich denke nicht, dass so ein zweigeteiltes Deutschland im Interesse der anderen Großmächte gewesen wäre:
Ein solcher Norddeutscher Bund wäre, ebenso wie der Norddeutsche Bund von 1867-1871 es war, ein verlängerter Arm Preußens gewesen und dieses Österreich-Bayern, sofern der nichtdeutsche Teil Österreichs nicht abgespalten worden wäre, hätte einen Machtzuwachs für die Habsburger bedeutet.
Damit wären zwei, der fünf europäischen Großmächte um einiges mächtiger geworden. Dies wäre den Nachbarstaaten Russland und Frankreich wohl ein Dorn im Auge gewesen und auch Großbritannien hätte es nicht gerne gesehen, wenn das Mächtegleichgewicht in Europa gestört worden wäre.
Interessant wären die Bündnissysteme gewesen, wenn 1848/49 oder 1871, anstatt einem deutschen Staat, zwei deutsche Staaten entstanden wären.

tejason · #32 19.10.2007, 15:55

Zitat von MacX

Hm, ich denke es hätte schon funktioniert. Immerhin wollten ja alle den deutschen Nationalstaat.
Aber es wäre vielleicht eine gewisse Zeit ein relativ loser Bund gewesen, es sei denn es wäre ein Krieg wie 1870 dazwischen gekommen.
Nach dem Deutschen Krieg wäre aber eine dauerhafte Nord/Süd-Teilung Deutschlands sehr wahrscheinlich gewesen.

Nach dem Deutschen Bruderkrieg 1866 hatte es tatsächlich eine praktische Teilung der deutschen Staaten in zwei Bereiche gegeben: Nördlich des Mains beherrschte der von Bismarck gegründete "Norddeutsche Bund" unter Führung Preußens die Lage; südlich davon befanden sich die süddeutschen Herrschaften der Badenser, Hessen-Darmstadt, Württemberg und Bayern (neben Österreich).
Der Norddeutsche Bund, der bereits viele Elemente des späteren Reiches von 1870 enthält, inklusive der Fahne mit den Farben "Schwarz-Weiss-Rot", kommt in der Geschichtsschreibung als Episode leicht zu kurz.

Zitat von Wikipedia

http://de.wikipedia.org/wiki/Norddeutscher_Bund

K. Ropp · #33 19.10.2007, 17:07

Außerdem wurde das Deutsche Kaiserreich dadurch gegründet, dass die süddeutschen Staaten, abgesehen von Österreich natürlich, dem Norddeutschen Bund beitraten. Die Machtbefugnisse des Kaisers, Reichskanzlers, Bundesrat und Reichstag sind ebenfalls vom Norddeutschen Bund übernommen.
Ich weiß nicht, ob die süddeutschen Staaten in der Reichsverfassung Änderungen einbrachten bzw. diese auch durchsetzen konnten.

Thersites · #34 19.10.2007, 17:09

Die Trennung bzw. der österreichisch-preussische Dualismus wurde 1866 beseitigt; dass die süddeutschen Staaten noch nicht formal in einen von Preußen dominierten Deutschen Bund/Deutsches Reich eingegliedert wurden ist eine Formalität; das Schutz- und Trutzbündnis, das 1866 zwischen dem Norddt. Bund und den süddt. Staaten geschlossen wurde (und das für die anderen europ. Mächte mehr als überraschend war) zeigt mE, dass sich Preußen als einzige verbliebene Ordnungsmacht in Dtld. durchgesetzt hatte.

Anu · #35 26.10.2007, 14:59

Zitat von K. Ropp

Wilhelm I. hat die Kaiserwürde nur auf Drängen Bismarcks angenommen [...]

Warum denn auf Drängen Bismarcks? Der sprach schließlich vom "Nationalschwindel" und wusste ebenso wie Wilhelm I von der Brisanz, die von einem zentral verwalteten Deutschen Kaiserreich ausging.

**Wulfnoth** · #36 26.10.2007, 15:05

Auf wessen Drängen denn sonst? Dass Bismarck den Nationalstaat unbedingt wollte zeigt ja seine Politik.
Wilhelm I. hingegen war schon ein alter Mann als er den preußischen Thron als Nachfolger seines Bruders bestieg und er hat mehrfach damit gedroht zurück zu treten. Das alleine zeigt schon eine Bereitwilligkeit auf die Macht zu verzichten.
Im Gegensatz zu Wilhelm II. war Wilhelm I. immer mehr Preuße als Deutscher.

Anu · #37 26.10.2007, 16:01

Ich sage ja nicht, dass Wilhelm I national wie Wilhelm II eingestellt war, sondern dass man das aber auch nicht von Bismarck behaupten kann. Bismarck war konservativ und anti-national eingestellt. Bismarck wusste, dass die anderen Mächte Europas einem Deutschen Reich sehr misstrauisch gegenüber stehen würden und wusste auch um die Dynamik eines solchen Einigungs-Prozesses im eigenen Land. Nach dem gemeinsamen Sieg der deutschen Staaten über den großen Erzfeind Frankreich hatte sich ein nationaler Sog entwickelt, dem sich auch Bismarck und Wilhelm I, trotz allen Widerwillens, nicht mehr entziehen konnten. Bismarck war ja auch in seiner Zeit als deutscher Kanzler stehts darum bemüht, den Frieden zu erhalten und die europäischen Mächte zu besänftigen. Er sprach ja auch von der Saturiertheit des Deutschen Reiches. In Wilhelm I fand er einen Kaiser, der die genauso sah, sein Enkel Wilhelm II allerdings wollte Deutschland zur Großmacht mit Kolonialbesitz machen. Das widersprach natürlich Bismarcks Politik, des deswegen ja auch als Kanzler entlassen wurde. Bismarck sagte ja auch in Anspielung auf das fehlende Gleichgewicht und Bedächtigkeit der Deutschen: "Dieses Volk kann nicht reiten."

**Wulfnoth** · #38 26.10.2007, 16:10

Du sprichst vom deutsch-französischen Krieg als ob Preußen da so hineingeschlittert wäre. Damit verkennst du die Lage aber gewaltig, Bismarck hat den Krieg mit der Emser Depeche bewusst provoziert, eben weil er wusste dass er nur so den Nationalstaat errichten kann.
Da kommen wir auch gleich zum zweiten Punkt. Ich sehe beim besten Willen nicht wo du den nationalen Sog findest. In der Märzrevolution gab es sowas aber 60ern des 19. Jahrhunderts stand die süddeutsche Bevölkerung dem norddeutschen Bund sehr ablehnend gegenüber.

Mit Sicherheit war Bismarck kein bedingungsloser Nationalist, ihm aber daraus schließen zu wollen dass er den Nationalstaat nicht errichten wollte finde ich sehr weit hergeholt.

Anu · #39 26.10.2007, 16:39

Sicherlich hat Bismarck seinen Teil zum Deutsch-Franzöischen Krieg begetragen, allerdings hat Frankreich ebenfalls nicht an Provokationen gespart und letztendlich auch den Krieg erklärt. Ich bleibe dabei, dass Bismarck ein Deutsches Reich so nicht wollte. Dass es einen dt. Nationalstaat geben würde, war ihm klar, aber die Art und Weise, wie das Deutsche Reich 1871 proklamiert wurde, widerspricht vor allem in seiner Pompösität und auch Aggressivität seiner späteren Außenpolitik, in der er durch Bedächtigkeit und Zurückhaltung (z.B. im kolonialen Wettrennen) versuchte, den Frieden in Europa zu wahren, und die Zeit der Anspannungen zu überwinden. Man muss sich doch mal vor Augen führen, wie Frankreich gedemütigt wurde und was England und Russland gedacht haben müssen, als das deutsche Reich nach einem so eindeutigen Sieg ausgerechnet im Spiegelsaal von Versailles ausgerufen wurde. Ein deutlicheres Zeichen für die deutsche Überheblichkeit und Maßlosigkeit zu dieser Zeit gibt es nicht, doch diese kann man weder Wilhelm I, noch Bismarck nachsagen.
Im übrigen kannst du mir nicht erzählen, dass die Deutschen nach dem Sieg über Frankreich und der Reichsgründung in Trauer versunken sind. Es spielten sich keine Szenen wie im Vorwärz ab, aber die unglücklichsten Deutschen 1871 waren wohl Bismarck und Wilhelm I.

**Argeados** · #40 26.10.2007, 16:43

Zitat von Anu

... aber die unglücklichsten Deutschen 1871 waren wohl Bismarck und Wilhelm I.

Das war dann wohl eher die Führungsriege des Kaisers in Wien und nicht der arme Wilhelm mit seinem Superstaat

Anu · #41 26.10.2007, 16:51

Was bringt der Superstaat, wenn er nach nicht mal 50 Jahren den Geist aufgibt? Bismarck und Wilhelm I haben die Gefahr geahnt, die von einem so großen deutschen Nationalstaat im Herzen Europas ausginge, wenn er falsch geführt würde. Und vor allem wussten Sie auch, dass die ausländischen Mächte diese Gefahr kannten. Bismarck fürchtete immer um den Erhalt Preußens bzw. später des Reiches. Dass diese Furcht begründet war, zeigte sich unter Wilhelm II.

**Wulfnoth** · #42 26.10.2007, 17:45

Zitat von Anu

Ich bleibe dabei, dass Bismarck ein Deutsches Reich so nicht wollte. Dass es einen dt. Nationalstaat geben würde, war ihm klar, aber die Art und Weise, wie das Deutsche Reich 1871 proklamiert wurde, widerspricht vor allem in seiner Pompösität und auch Aggressivität seiner späteren Außenpolitik, in der er durch Bedächtigkeit und Zurückhaltung (z.B. im kolonialen Wettrennen) versuchte, den Frieden in Europa zu wahren, und die Zeit der Anspannungen zu überwinden.

Ich frage mich echt wie du darauf kommst. Für Bismarck war der Nationalstaat mit Sicherheit nur ein verlängerter Armee Preußens, er war also in dieser Hinsicht kein Nationalist aber seine spätere Politik diente ausschließlich dem Erhalt der gerade eben gewonnenen Macht.
Das ist übrigens ein roter Faden der sich durch die preußische Geschichte zieht. Ein Gebiet erobern, es integrieren und dann zum nächsten Sprung anzusetzen. Man kann den 1. Weltkrieg durchaus als nächsten Sprung sehen.

Zitat von Anu

Man muss sich doch mal vor Augen führen, wie Frankreich gedemütigt wurde und was England und Russland gedacht haben müssen, als das deutsche Reich nach einem so eindeutigen Sieg ausgerechnet im Spiegelsaal von Versailles ausgerufen wurde. Ein deutlicheres Zeichen für die deutsche Überheblichkeit und Maßlosigkeit zu dieser Zeit gibt es nicht, doch diese kann man weder Wilhelm I, noch Bismarck nachsagen.

Und wer kam dann auf diese glorreiche Idee? Die Amerikaner? Napoleon III.?
Das halte ich doch für sehr weit hergeholt.

Zitat von Anu

Im übrigen kannst du mir nicht erzählen, dass die Deutschen nach dem Sieg über Frankreich und der Reichsgründung in Trauer versunken sind. Es spielten sich keine Szenen wie im Vorwärz ab, aber die unglücklichsten Deutschen 1871 waren wohl Bismarck und Wilhelm I.

Ich empfehle dir die Lektüre von Christopher Clarks "Preußen". Dort wird vor allem gegen Ende sehr ausführlich auf die protestantisch - katholischen Spannungen sowie die Spannungen zwischen Preußen/ehm. Norddeutscher Bund auf der einen und den süddeutschen Staaten auf der anderen Seite.
Letzendlich hat nur die (vermeintliche) Gefahr Frankreich die süddeutschen Staaten zum Bund mit Preußen bewegen können und in der Bevölkerung sah das nicht anders aus, da der einfache Mensch meist noch regionaler denkt als die hohen Herren Politiker.

Anu · #43 26.10.2007, 18:06

Zitat von Wulfnoth

Ich frage mich echt wie du darauf kommst. Für Bismarck war der Nationalstaat mit Sicherheit nur ein verlängerter Armee Preußens, er war also in dieser Hinsicht kein Nationalist aber seine spätere Politik diente ausschließlich dem Erhalt der gerade eben gewonnenen Macht.
Das ist übrigens ein roter Faden der sich durch die preußische Geschichte zieht. Ein Gebiet erobern, es integrieren und dann zum nächsten Sprung anzusetzen. Man kann den 1. Weltkrieg durchaus als nächsten Sprung sehen.

Eben, sie diente der Erhalt der Macht. Mit einer aggressiven Politik allerdings konnte ein Deutsches Reich, das von allen Seiten kritisch beäugt wurde, kaum erhalten werden.
Der erste Weltkrieg hatte nichts mehr mit Preußen und Bismarck zu tun, sondern geht, aus deutscher Sicht, auf die Kappe von Wilhelm II, der dem Größenwahn erlag und die gesellschaft militarisiert hatte.

Zitat von Wulfnoth

Und wer kam dann auf diese glorreiche Idee? Die Amerikaner? Napoleon III.?
Das halte ich doch für sehr weit hergeholt.

Nein, das waren schon die Deutschen, aber ich bezweifle, dass es Wilhelms Idee war. Wie gesagt eine viel zu große Provokation für das Umfeld.

Zitat von Wulfnoth

Ich empfehle dir die Lektüre von Christopher Clarks "Preußen". Dort wird vor allem gegen Ende sehr ausführlich auf die protestantisch - katholischen Spannungen sowie die Spannungen zwischen Preußen/ehm. Norddeutscher Bund auf der einen und den süddeutschen Staaten auf der anderen Seite.
Letzendlich hat nur die (vermeintliche) Gefahr Frankreich die süddeutschen Staaten zum Bund mit Preußen bewegen können und in der Bevölkerung sah das nicht anders aus, da der einfache Mensch meist noch regionaler denkt als die hohen Herren Politiker.

Aus der süddeutschen Ecke kam in der Tat sehr viel Kritik und Spott für die Preußen, allerdings nicht für einen deutschen Nationalstaat. Die preußische Vormacht schmeckte vielen Süddeutschen sicher nicht, aber die Vorstellung eines Nationalstaates war für viele doch eine positive.

Thersites · #44 26.10.2007, 18:17

Bismarck hat jahrelang auf die Situation 1870/71 hingearbeitet. Die Vorstellung, das Ergebnis des Krieges sei nicht in seinem Sinne gewesen, finde ich eher abwegig. Auch sollte man sich in Erinnerung rufen, das das Deutsche Reich eben nicht der Nationalstaat war, den z.B. die 48er angestrebt haben. Es gab keine Volkssouveränität, das Reich war staatsrechtlich ein Zusammenschluss der Fürsten (und Freien Städte). Auch das enorme Übergeicht Preußens (das von Bismarck sicher so gewollt war) relativiert die Nationalstaats-Idee.

Anu · #45 26.10.2007, 18:42

Eine Erweiterung der preußischen Macht, ja, aber keine Sprengung des europäischen Mächtegleichgewichtes, die England und Russland gleich gegen das neue Reich aufbringt. Durch die Reichsgründung fühlte sich dann ja schließlich vor allem die Nachbarn des Reiches und England bedroht.
Und wieso soll das Reich kein Nationalstaat gewesen sein? Zwar war es "nur" ein Zusammenschluss, allerdings deutlich zentralistischer, also nicht vergleichbar mit dem H.R.R.D.N. und halt ein Staat für alle Deutschen (Österreich mal außen vor gelassen).