Historik Forum

[Kimon]

Eine Erweiterung der preußischen Macht, ja, aber keine Sprengung des europäischen Mächtegleichgewichtes, die England und Russland gleich gegen das neue Reich aufbringt. Durch die Reichsgründung fühlte sich dann ja schließlich vor allem die Nachbarn des Reiches und England bedroht.

Die clevere Bündnispolitik Bismarcks konnte dies gerade verhindern.

[Wulfnoth]

Zitat von Anu

Der erste Weltkrieg hatte nichts mehr mit Preußen und Bismarck zu tun, sondern geht, aus deutscher Sicht, auf die Kappe von Wilhelm II, der dem Größenwahn erlag und die gesellschaft militarisiert hatte.

Da machst du es dir aber verdammt einfach. Ich kann dir wirklich nur zu oben genannter Lektüre raten.
Der erste Weltkrieg hatte einiges mit Preußen zu tun, aber nur bedingt etwas mit einer miliarisierten Gesellschaft, sofern es diese überhaupt gab.

Zitat von Anu

Nein, das waren schon die Deutschen, aber ich bezweifle, dass es Wilhelms Idee war. Wie gesagt eine viel zu große Provokation für das Umfeld.

Nein es war ja auch Bismarcks Idee, der sowieso der Organisator der Einheit war.

Zu der angeblichen in der Welt einzigartigen deutsch/preußischen militaristischen Gesellschaft. Es gibt mittlerweile gute und seriöse Historiker, die mit diesem Vorurteil aufräumen. Im kürzlich erschienen Spiegel mit dem Titel Preußen ist ein bsp.

Die Gesellschaft des Reiches war nicht mehr oder weniger militarisiert wie die Gesellschaft in Frankreich, GB,. .

[Ar-Pharazon]

Zitat von Wulfnoth

Das ist übrigens ein roter Faden der sich durch die preußische Geschichte zieht. Ein Gebiet erobern, es integrieren und dann zum nächsten Sprung anzusetzen. Man kann den 1. Weltkrieg durchaus als nächsten Sprung sehen.

Zum Sprung auf was setzte denn das Deutsche Reich / "Großpreußen" 1914 an?

Und was die Erwerbungen vor 1870/71 betrifft: Diese dienten allesamt der Arrondierung des Staatsgebietes.

[Anu]

Mozart: Hat ja auch keiner gesagt. Die Ausgabe habe ich zu Hause.


Wulfnoth: Was im Groben hatte alte Preussen, das laut Wilhelm I 1871 zu Grabe getragen wurde, denn mit dem 1. Weltkrieg zu tun? Deine Buchempfehlung werde ich bei nächster Gelegenheit wahrnehmen.

[Wulfnoth]

Zitat von Ar-Pharazon

Zum Sprung auf was setzte denn das Deutsche Reich / "Großpreußen" 1914 an?

Eindeutig auf den Weltmachtstatus.
Du behauptest doch nicht ernsthaft, dass z.B. die Annexion Schlesiens das Staatsgebiet abrundete?
Es ging bei jeder Annexion um Machtinteressen.

Zitat von Anu

Wulfnoth: Was im Groben hatte alte Preussen, das laut Wilhelm I 1871 zu Grabe getragen wurde, denn mit dem 1. Weltkrieg zu tun? Deine Buchempfehlung werde ich bei nächster Gelegenheit wahrnehmen.

Ar-Pharanzons aussage von "Großpreußen" macht es schon sehr gut deutlich. Der Einfluss der süddeutschen Staaten auf das Deutsche Reich war gering. Fast alle wichtigen Regierungsätmer existierten in Personalunion Preußen/Deutsches Reich, das kann man sogar auf die Behörden ausdehnen.
Militärisch wird es noch extremer, da außer Preußen nur noch Bayern eine formal eigene Armee unterhielt.
Wenn du dir dann die wichtigen Akteure des 1. Weltkrieg ansiehst (Wilhelm, Hindeburg, Moltke, Ludendorff etc.) wirst du feststellen, dass es alles Preußen waren.

[Ar-Pharazon]

Zitat von Wulfnoth

Eindeutig auf den Weltmachtstatus.

Das halte ich, zumindest in Bezug auf Preußen für eine mehr als gewagte These. Wenn wir uns anschauen, wie die Ziele früherer Staatsmänner waren, so erkennen wir, dass es stets maßvolle ( im Sinne von realisierbar) waren. Die Erringung einer "Weltherrschaft" passt überhaupt nicht in diese Konzeption.
Zugleich verkennst Du eine wichtige Tatsache: Dass der Einfluss Preußens im Reiche stetig geringer wurde. Zwar war Preußen bei der Verteilung der Ämter, seiner Größe, etc der wichtigste Faktor im Reiche, doch zugleich setzte sich mehr und mehr ein gesamtdeutsches Gefühl durch.

Du behauptest doch nicht ernsthaft, dass z.B. die Annexion Schlesiens das Staatsgebiet abrundete?
Es ging bei jeder Annexion um Machtinteressen.

Das bestreite ich auch gar nicht. Die Annexion Schlesiens diente allerdings insofern der Arrondierung, dass Preußen seine Macht(-stellung) auf eine tragfähige Unterlage stellen musste. Und für dieses Vorhaben war Schlesien nunmal der am besten geeignetste Kandidat.

[Anu]

Zitat von Wulfnoth

Eindeutig auf den Weltmachtstatus.

Ziemlich großer Sprung. Auf wenn das Deutsche Reich damals sehr groß war, war eine Weltherrschaft auf einen Schlag wohl mehr als unrealistisch. Aber wenn du sagst, dass sie im 1. WK die Weltherrschaft anstrebten, dann spricht das doch wohl für einen gewissen Größenwahn, dessen Erwähnung du bei mir kritisiert hast.

Zitat von Wulfnoth

Ar-Pharanzons aussage von "Großpreußen" macht es schon sehr gut deutlich. Der Einfluss der süddeutschen Staaten auf das Deutsche Reich war gering. Fast alle wichtigen Regierungsätmer existierten in Personalunion Preußen/Deutsches Reich, das kann man sogar auf die Behörden ausdehnen.
Militärisch wird es noch extremer, da außer Preußen nur noch Bayern eine formal eigene Armee unterhielt.
Wenn du dir dann die wichtigen Akteure des 1. Weltkrieg ansiehst (Wilhelm, Hindeburg, Moltke, Ludendorff etc.) wirst du feststellen, dass es alles Preußen waren.

Sicherlich stammte Wilhelm II aus Preußen, aber im Gegensatz zu Wilhelm I kann er wirklich als Deutscher Kaiser gesehen werden, da er sich bemühte, auch alle Nicht-Preußen in sein Reich zu integrieren. Er nahm ja auch alle unterdrückerischen Gesetze Bismarcks zurück. Ludendorff sollte später sein nationalistisches Gedankengut noch unter Beweis stellen, von daher war er auch eher national veranlagt. Dass der Kaiser nun mal Preußen in die obersten Riegen holte, ist verständlich. So lange war die Einigung noch nicht her und mit den Preußischen Militärs war er halt vertraut. Hätte er eine Bayernquote einführen sollen, nur damit Preußen posthum nicht der Strick deswegen gedreht wird? Ich denke, das Wilhelm die Herkunft seiner Generäle egal war und er einfach die aus seiner Sicht besten und vorteilhaftesten zu dieser Zeit auswählte.

[K. Ropp]

Zitat von Wulfnoth

Ar-Pharanzons aussage von "Großpreußen" macht es schon sehr gut deutlich. Der Einfluss der süddeutschen Staaten auf das Deutsche Reich war gering. Fast alle wichtigen Regierungsätmer existierten in Personalunion Preußen/Deutsches Reich, das kann man sogar auf die Behörden ausdehnen.
Militärisch wird es noch extremer, da außer Preußen nur noch Bayern eine formal eigene Armee unterhielt.
Wenn du dir dann die wichtigen Akteure des 1. Weltkrieg ansiehst (Wilhelm, Hindeburg, Moltke, Ludendorff etc.) wirst du feststellen, dass es alles Preußen waren.

Natürlich hatte Preußen in der Außenpolitik des Kaiserreiches das alleinige Sagen.
Aber innenpolitisch hatte es weit weniger Einfluss: Die einzelnen Staaten hatten im Kaiserreich viele Rechte, die heute selbst in unserem Föderalismus auf Unverständnis stoßen würden: die eigene Armee, eigene Eisenbahn und auch ein eigenes Postwesen und die deutschen Bundesstaaten hatten sogar weiterhin eigene auswärtige Vertretungen, die allerdings nach und nach aufgegeben wurden; nur Bayern behielt diese noch bis 1914.
Man muss aber auch erwähnen, dass der Reichskanzler in Deutschland eine sehr mächtige Stellung inne hatte, allerdings ist dieser nicht immer ein Preuße gewesen.

Zitat von Anu

Sicherlich stammte Wilhelm II aus Preußen, aber im Gegensatz zu Wilhelm I kann er wirklich als Deutscher Kaiser gesehen werden, da er sich bemühte, auch alle Nicht-Preußen in sein Reich zu integrieren. Er nahm ja auch alle unterdrückerischen Gesetze Bismarcks zurück. Ludendorff sollte später sein nationalistisches Gedankengut noch unter Beweis stellen, von daher war er auch eher national veranlagt. Dass der Kaiser nun mal Preußen in die obersten Riegen holte, ist verständlich. So lange war die Einigung noch nicht her und mit den Preußischen Militärs war er halt vertraut. Hätte er eine Bayernquote einführen sollen, nur damit Preußen posthum nicht der Strick deswegen gedreht wird? Ich denke, das Wilhelm die Herkunft seiner Generäle egal war und er einfach die aus seiner Sicht besten und vorteilhaftesten zu dieser Zeit auswählte.

Ich denke aber schon, dass sich auch Wilhelm II. mehr als Preuße, denn als Deutscher sah. So war er z.B. 1918 bereit auf die Kaiserkrone zu verzichten, wenn er dafür weiterhin König von Preußen bleiben konnte.

Zitat von Wulfnoth

Zitat von Ar-Pharazon

Zum Sprung auf was setzte denn das Deutsche Reich / "Großpreußen" 1914 an?

Eindeutig auf den Weltmachtstatus.

Ich denke auch nicht, dass Deutschland so hoch hinaus wollte. Zweifellos hatte Wilhelm II. die Absicht, die Weltgeltung Deutschlands zu vergrößern, aber als sich nach dem Attentat von Sarajewo der Erste Weltkrieg anbahnte, versuchte Wilhelm II. zu vermitteln; er hatte nichts gegen Säbelrasselpolitik, aber an einem Krieg hatte er kein Interesse.
Natürlich aber werden die deutschen Politiker nichts dagegen gehabt haben, dass das Deutsche Kaiserreich aus dem Ersten Weltkrieg als Sieger hervor ginge und an Einfluss gewinnen würde: Reichskanzler Theobald von Bethmann-Hollweg hatte z.B. ein Programm ausgearbeitet, wie man nach dem Sieg zur europäischen Hegemonialmacht werden könne. Andererseits wird dieses Wunschdenken erst im Zuge des Krieges entstanden sein.

[quote=Anu;52256]Ziemlich großer Sprung. Auf wenn das Deutsche Reich damals sehr groß war, war eine Weltherrschaft auf einen Schlag wohl mehr als unrealistisch. Aber wenn du sagst, dass sie im 1. WK die Weltherrschaft anstrebten, dann spricht das doch wohl für einen gewissen Größenwahn, dessen Erwähnung du bei mir kritisiert hast.

Da verwechselst du jetzt aber zwei Begriffe:
Ein Weltmachtstatus wie ihn Großbritannien besaß wollte man im Wilhelminischen Deutschland sicher erreichen, aber das ist noch lange keine Weltherrschaft.

ERGO: Wulfnoth hat recht ;-)

[Anu]

Upps, ja du hast Recht. Tut mir Leid. Großmachtsstatus und Weltherrschaft sind sicherlich nicht das gleiche, hab ich jetzt wohl geradeWulfnoth und Ar-Pharanzon unbewusst vermischt.
Aber nichtsdestotrotz ist auch das Ersuchen des Großmachtsstatus in einem Krieg gegen die anderen Großmächte kein Zeugnis von Weisheit. Das deutsche Reich war sicherlich sehr gut gerüstet, allerdings drohte ein Zweifrontenkrieg, England hatte die zu der Zeit stärkste Armee weltweit, die nebenbei ständig am Kriegen war, während die deutschen Truppen seit dem Deutsch-Französischen Krieg keine Schlachterfahrung mehr hatten und sich die Militärtechnik seit dem schnell weiterentwickelt hatte. Es fehlte also die Praxiserfahrung. Dazu hatte Frankreich aus den Jahren 1870/71 gelernt und so war es überheblich anzunehmen, dass man Frankreich noch einmal wie in jenen Jahren gleichmachen könne.
Dazu Österreich-Ungarn und das Osmanische Reich als Verbündete, die viel mehr mit sich selbst zu kämpfen hatten, denn mit dem Gegner.

[Wulfnoth]

Zitat von K. Ropp

Natürlich hatte Preußen in der Außenpolitik des Kaiserreiches das alleinige Sagen.
Aber innenpolitisch hatte es weit weniger Einfluss: Die einzelnen Staaten hatten im Kaiserreich viele Rechte, die heute selbst in unserem Föderalismus auf Unverständnis stoßen würden: die eigene Armee, eigene Eisenbahn und auch ein eigenes Postwesen und die deutschen Bundesstaaten hatten sogar weiterhin eigene auswärtige Vertretungen, die allerdings nach und nach aufgegeben wurden; nur Bayern behielt diese noch bis 1914.
Man muss aber auch erwähnen, dass der Reichskanzler in Deutschland eine sehr mächtige Stellung inne hatte, allerdings ist dieser nicht immer ein Preuße gewesen.

Preußen hatte die Mehrheit im Bundesrat und konnte deshalb faktisch alles durchsetzen.
Natürlich war das Reich föderal gegliedert aber Preußen war der wirtschaftlich bedeutenste Staat. Bayern war eine vergleichweise bäuerliche Provinz.
Ohne Preußen wäre das Reich gar nicht lebensfähig gewesen, folglich kann man schon von einer dominanten Stellung sprechen.

Zitat von farx

Da verwechselst du jetzt aber zwei Begriffe:
Ein Weltmachtstatus wie ihn Großbritannien besaß wollte man im Wilhelminischen Deutschland sicher erreichen, aber das ist noch lange keine Weltherrschaft.

ERGO: Wulfnoth hat recht ;-)

Ja genau das meinte ich.
In sofern kann man schon von einem kontinuierlichen Aufbau preußischer Macht sprechen.