Großdeutsche Lösung realistisch?

K. Ropp · #1 14.10.2007, 21:10

1848 wurde in der Frankfurter Nationalversammlung darüber diskutiert, in welcher Form eine deutsche Einigung zustande kommen sollte:

Großdeutsche Lösung: ein Deutschland, das alle Gebiete des Deutsche Bundes einschließt, inklusive die preußischen Gebiete, die nicht zum Deutschen Bund gehörten und die deutschen Gebiete Österreichs, das die Führungsrolle innegehabt hätte.

Großösterreichische Lösung: ein Deutschland, das alle Gebiete des Deutsche Bundes einschließt, inklusive die preußischen Gebiete, die nicht zum Deutschen Bund gehörten und ganz Österreichs, also auch dessen nichtdeutsche Gebiete, das die Führungsrolle innegehabt hätte.

Kleindeutsche Lösung: ein Deutschland, das alle Gebiete des Deutsche Bundes einschließt, unter Ausschluss Österreichs, aber mit ganz Preußens (inklusive dessen nicht zum Deutschen Bund gehörigen Gebiete), das die Führungsrolle innegehabt hätte.

Die Großdeutsche und die Großösterreichische Lösung konnten sich nicht durchsetzen; bei einer Großdeutschen Lösung hätten die Habsburger eine Teilung ihres Territoriums in Kauf nehmen müssen, bei einer Großösterreichischen Lösung wäre kein deutscher Nationalstaat mehr zustande gekommen. Somit wurde Friedrich Wilhelm IV. von Preußen die Kaiserkrone angeboten, der diese jedoch ablehnte, da er kein Herrscher von des Volkes Gnaden sein wollte, womit die Revolution von 1848/49 scheiterte. 1871 wurde dann die Kleindeutsche Lösung verwirklicht, zu einer Großdeutschen kam es von 1938-1945.

Wäre 1848 eine Großdeutsche Lösung denkbar gewesen, wenn die Habsburger einer Teilung ihres eigenen Kaiserreichs zugestimmt hätten oder wäre ein solches Deutschland nach kurzer Zeit wieder zerbrochen, aufgrund des Dualismus zwischen Österreich und Preußen?

#2 14.10.2007, 21:24

Hm, ich denke es hätte schon funktioniert. Immerhin wollten ja alle den deutschen Nationalstaat.
Aber es wäre vielleicht eine gewisse Zeit ein relativ loser Bund gewesen, es sei denn es wäre ein Krieg wie 1870 dazwischen gekommen.
Nach dem Deutschen Krieg wäre aber eine dauerhafte Nord/Süd-Teilung Deutschlands sehr wahrscheinlich gewesen.

K. Ropp · #3 14.10.2007, 21:53

Zitat von MacX

Hm, ich denke es hätte schon funktioniert. Immerhin wollten ja alle den deutschen Nationalstaat.

Mit preußisch-österreichischem Dualismus meine ich nicht die Bevölkerung, sondern die Regierungen. Hätten es die Hohenzollern wirklich zugelassen ihre Souveränität aufzugeben und den Habsburgern untergestellt zu sein?

Nach dem Deutschen Krieg wäre aber eine dauerhafte Nord/Süd-Teilung Deutschlands sehr wahrscheinlich gewesen.

Das verstehe ich nicht. Wenn es schon 1848/49 ein geeintes Deutschland gegeben hätte, hätte es doch den Deutschen Krieg nie gegeben. Oder meinst du in Form eines Bürgerkrieges ausgelöst von Preußen, das nicht länger Österreich untergeordnet seien wollte?

#4 14.10.2007, 22:08

Zitat von K. Ropp

Mit preußisch-österreichischem Dualismus meine ich nicht die Bevölkerung, sondern die Regierungen. Hätten es die Hohenzollern wirklich zugelassen ihre Souveränität aufzugeben und den Habsburgern untergestellt zu sein?

Schwer zu sagen. Vielleicht mit nem Sonderstatus, ähnlich wie bei Bayern. Vielleicht hätten sie sich auch damit arrangiert und den Machtzuwachs aus 2 geeinten europäischen Großmächten begrüßt. Es hätte wohl der Krieg mit Frankreich hergemusst um die Lage zu stabilisieren.

Das verstehe ich nicht. Wenn es schon 1848/49 ein geeintes Deutschland gegeben hätte, hätte es doch den Deutschen Krieg nie gegeben. Oder meinst du in Form eines Bürgerkrieges ausgelöst von Preußen, das nicht länger Österreich untergeordnet seien wollte?

Ne, ich meinte nur, wenn es wie gehabt weiter gelaufen wäre, und kein Deutsch-Französischer Krieg gekommen wäre, ist diese Nord/Süd-Einteilung eher wahrscheinlich als eine kleindeutsche oder großdeutsche Lösung.

K. Ropp · #5 14.10.2007, 22:32

Zitat von MacX

Schwer zu sagen. Vielleicht mit nem Sonderstatus, ähnlich wie bei Bayern. Vielleicht hätten sie sich auch damit arrangiert und den Machtzuwachs aus 2 geeinten europäischen Großmächten begrüßt.

Das glaube ich nicht, denn die Hohenzoller hingen seit jeher stärker an Preußen, als an Deutschland. Wie schon gesagt Friedrich Wilhelm IV. hat die Kaiserkrone abgelehnt, Wilhelm I. hat sie nur auf Drängen Bismarcks angenommen und Wilhelm II. war 1918 bereit als deutscher Kaiser abzudanken, aber er wollte weiterhin König von Preußen bleiben.

Es hätte wohl der Krieg mit Frankreich hergemusst um die Lage zu stabilisieren.

Natürlich hätte ein Krieg mit Frankreich dafür gesorgt, dass alle deutschen Länder Geschlossenheit gezeigt hätten. Aber was wäre dann geschehen? Hätte Preußen wirklich die Oberhoheit der Habsburger akzeptiert nur weil man mit ihnen zusammen gegen einen gemeinsamen Feind gekämpft hatte? Meiner Meinung nach, wären die Spannungen zwischen Berlin und Wien während eines Krieges gegen Frankreich höchstwahrscheinlich vorübergehend zurückgestellt worden, aber danach wären wohl sie wieder offen zutage getreten.

killerkinghans · #6 14.10.2007, 22:46

Die Frage ist schwierig, da rein hypotetisch.

Die Großösterreichische Lösung ist und war auch damals Utopie. Die k.u.k. Monarchie ansich war schon höchst instabil. Nur mit großem Druck aus Wien konnte dieser Vielvölkerstaat überhaupt existieren. Wenn nun auch ncoh die innerdeutschen Konfliktherde dazugekommen wären... undenkbar. Zudem wäre das ganze kein Nationalstaat. Dieser war aber 48/49 gewollt.

Die Großdeutsche Lösung hätte m.M. nach wenig Bestand gehabt. Zum einen hätten die norddeutschen Staaten sich dem Mann aus Wien unterordnen müssen, was sicher nicht gut gegangen wäre. Und auch Preußen, dass in diesem Fall territorial größer wäre als der Rest von Österreich, hätte sich gewehrt. Die Hohenzollern hätten sich untergeordnet, aber nur zu einem hohen Preis. Mitspracherechte oder aber Vetos. Erhalt der preußischen Armee. Somit wäre das Land unregierbar. Und zuletzt stellt sich die Frage, was mit dem Rest Österreichs passiert. Protektorat der Habsburger? Eigenständiges Ungarn, Tschechien etc.? Das hätte dem Kontinent eine starke Unruhe verliehen.

#7 15.10.2007, 00:26

Zitat von K. Ropp

Das glaube ich nicht, denn die Hohenzoller hingen seit jeher stärker an Preußen, als an Deutschland. Wie schon gesagt Friedrich Wilhelm IV. hat die Kaiserkrone abgelehnt

Das hatte andere Gründe. Die Kaiserkrone ansich war schon sehr begehrt, nur nicht unter diesen Voraussetzungen.

Zitat von killerkinghans

Zum einen hätten die norddeutschen Staaten sich dem Mann aus Wien unterordnen müssen, was sicher nicht gut gegangen wäre.

Warum nicht? Die Habsburger haben Jahrhunderte lang das HRR regiert. Scheint ja niemanden gestört zu haben.
Außerdem haben sich die süddeutschen Staaten ja auch Preußen unterworfen ;P

Und auch Preußen, dass in diesem Fall territorial größer wäre als der Rest von Österreich, hätte sich gewehrt. Die Hohenzollern hätten sich untergeordnet, aber nur zu einem hohen Preis. Mitspracherechte oder aber Vetos. Erhalt der preußischen Armee. Somit wäre das Land unregierbar.

Naja, ich glaube dieser Staat unter Führung Österreichs würd ein bisschen zu hoch gehalten. Preußen hätte mit Sicherheit einen enormen Sonderstatus gehabt, kulturell wären sie vermutlich auch eher tonangebend.
Was interessierte Bayern die preußische Vorherrschaft im Reich? Die haben weiterhin in ihrem eigenen Königreich gelebt

Und zuletzt stellt sich die Frage, was mit dem Rest Österreichs passiert. Protektorat der Habsburger? Eigenständiges Ungarn, Tschechien etc.? Das hätte dem Kontinent eine starke Unruhe verliehen.

Natürlich abgespalten. Das war ja schon die Forderung im Deutschen Bund.

K. Ropp · #8 15.10.2007, 01:27

Zitat von MacX

Zitat von K. Ropp

Das glaube ich nicht, denn die Hohenzoller hingen seit jeher stärker an Preußen, als an Deutschland. Wie schon gesagt Friedrich Wilhelm IV. hat die Kaiserkrone abgelehnt

Das hatte andere Gründe. Die Kaiserkrone ansich war schon sehr begehrt, nur nicht unter diesen Voraussetzungen.

Wilhelm I. hat die Kaiserwürde nur auf Drängen Bismarcks angenommen und Wilhelm II. war 1918 bereit als deutscher Kaiser abzudanken, aber er wollte weiterhin König von Preußen bleiben.

Zitat von MacX

Zitat von killerkinghans

Zum einen hätten die norddeutschen Staaten sich dem Mann aus Wien unterordnen müssen, was sicher nicht gut gegangen wäre.

Warum nicht? Die Habsburger haben Jahrhunderte lang das HRR regiert. Scheint ja niemanden gestört zu haben.

Seit dem Westfälischen Frieden 1648 waren die deutschen Fürstentümer de facto unabhängig, die habsburgischen Kaiser hatten also keine Macht mehr über sie. Lediglich die Kleinfürstentümer und Reichsstädte, suchten noch den kaiserlichen Schutz. Diese Kleinfürstentümer und der größte Teil der Reichsstädte wurden mit dem Reichsdeputationshauptschluss von der Landkarte getilgt.
Bei einer Einigung der deutschen Staaten, hätten die Habsburger Autorität über die deutschen Fürsten gehabt, die das bestimmt nicht einfach so hingenommen hätten und da wie gesagt die Kleinfürstentümer als kaiserliche Machtbasis nicht mehr existierten hätte es der habsburgische Kaiser mit einer starken Fürstenopposition, angeführt von Preußen, zu tun gehabt.

Zitat von MacX

Zitat von killerkinghans

Und auch Preußen, dass in diesem Fall territorial größer wäre als der Rest von Österreich, hätte sich gewehrt. Die Hohenzollern hätten sich untergeordnet, aber nur zu einem hohen Preis. Mitspracherechte oder aber Vetos. Erhalt der preußischen Armee. Somit wäre das Land unregierbar.

Naja, ich glaube dieser Staat unter Führung Österreichs würd ein bisschen zu hoch gehalten. Preußen hätte mit Sicherheit einen enormen Sonderstatus gehabt, kulturell wären sie vermutlich auch eher tonangebend.

Aber wenn Preußen einen solchen Sonderstatus gehabt hätte, dann hätten die anderen deutschen Staaten wohl auch gerne solche Privilegien gehabt und wären dabei womöglich von Preußen unterstützt worden, das damit die Möglichkeit gehabt hätte, Österreich eins auszuwischen. Und wenn dann alle deutschen Staaten solche umfangreichen Rechte gehabt hätten, dann wäre dieses Deutschland genauso stark geeint gewesen wie im Heiligen Römischen Reich. Damit hätte man wieder nichts Halbes und nichts Ganzes.

Zitat von MacX

Zitat von killerkinghans

Und zuletzt stellt sich die Frage, was mit dem Rest Österreichs passiert. Protektorat der Habsburger? Eigenständiges Ungarn, Tschechien etc.? Das hätte dem Kontinent eine starke Unruhe verliehen.

Natürlich abgespalten. Das war ja schon die Forderung im Deutschen Bund.

Die Habsburger hätten dann aber das Problem gehabt, dass auch die Völker in Rest-Österreich einen eigenen Staat haben wollen. Wenn die Habsburger es zugelassen hätte, dass der deutsche Teil Österreichs in einem deutschen Nationalstaat aufgegangen wäre, dann hätte dies auch die Nationalbewegungen der anderen Völker in Österreich, z.B. der Ungarn oder der slawischen Volksgruppen, etwas der Tschechen, die bei einer Großdeutschen Lösung in einem deutschen Nationalstaat gelebt hätten, verstärkt.

**Wulfnoth** · #9 15.10.2007, 09:53

Nein es hätte definitiv nicht funktioniert.
Eine Spaltung der Donaumonarchie hätten die Habsburger unter keinen Umständen mitgemacht, anschaulich wird das daran, dass die Ungarn erst den Aufstand proben mussten bis die Habsburger eine innere Spaltung zuließen.
Eine Großdeutsche Lösung inklusive aller Länder der Habsburger wäre nicht gegangen weil die Habsburger keine Soldatenkönige aus der Streusandbüchse über sich akzeptiert hätten und die Preußen keine Habsburger akteptiert hätten. Ein Vergleich mit dem Heiligen Römischen Reich ist absolut unsinnig da der Deutsche Bund ja eine fast schon stärkere Zentralgewalt als das Reich hatte.
Sowohl großdeutsch als auch großdeutsch inklusive der Balkanländer wäre also nur als Republik entstanden und dafür gab es in der Paulskirche erstens keine Mehrheit und zweitens wäre es nicht umsetzbar gewesen. Kein anderer Staat Europas hätte ein so riesiges Deutschland akzeptiert und die neue Republik wäre sofort unter dem Ansturm der anderen Nationen untergegangen. Mal abgesehen davon dass sie sowieso auf tönernen Füßen geruht hätte, da neben Beamtenapperat etc. sowohl das preußische als auch das österreichische Heer bewiesen hatte, dass es absolut loyal zur Monarchie stand.

Das verstehe ich nicht. Wenn es schon 1848/49 ein geeintes Deutschland gegeben hätte, hätte es doch den Deutschen Krieg nie gegeben. Oder meinst du in Form eines Bürgerkrieges ausgelöst von Preußen, das nicht länger Österreich untergeordnet seien wollte?

Doch da muss ich MacX zustimmen. Wir können südlich des Mains erheblich Abneigung gegen Preußen beobachten und umgekehrt. Das war auch schon vor den Kriegen Mitte des 19. Jahrhunderts so.

Mirko · #10 15.10.2007, 10:43

Da muss ich Wuflnoth Recht geben (selten aber doch). Die Habsburger hätten sich nie von Südosteuropa getrennt da dieses Gebiet ein vitales Interesse für sie hatte. Eine großösterreichische Lösung wäre auch nicht möglich gewesen da das heutige Deutschland dann zu einem Untertanengebiet herab gesunken wäre. Außerdem wäre das Regieren eines solchen Monstrums so gut wie unmöglich gewesen.

Jetzt aber mal angenommen dass sich die Habsburger wirklich von der Hälfte ihres Reiches getrennt hätten, mit den restlichen Deutschen hätten sie sich nie vereinigen können da es in einem solchen Reich mindestens zwei Schwerkraftpole gegeben hätte, einerseits die Habsburger andererseits die Preußen. Wenn das ganze eine Republil hätte werden sollen, wäre es auch nicht viel besser gewesen. Jedenfalls wären weite Teile Deutschlands unter die Räder gekommen.

**Argeados** · #11 15.10.2007, 14:26

Zitat von Mirko

Jetzt aber mal angenommen dass sich die Habsburger wirklich von der Hälfte ihres Reiches getrennt hätten, mit den restlichen Deutschen hätten sie sich nie vereinigen können da es in einem solchen Reich mindestens zwei Schwerkraftpole gegeben hätte, einerseits die Habsburger andererseits die Preußen.

Falsch. Hätten sich die Habsburger von ihren Territorien getrennt, wären sie unwichtig geworden und auch zu einem kleinen Königreich degradiert worden. Damit hätten sie sich automatisch unter preußische Oberhoheit gestellt.

K. Ropp · #12 15.10.2007, 14:30

Wäre eventuell ein solches Deutschland denkbar gewesen:
mit Österreich, das die Führungsrolle innegehabt hätte, aber ganz ohne Preußen?
Oder hätte das nicht funktioniert, da dann zu viele Deutsche nicht in diesem Deutschland gelebt hätten, während andererseits, wenn auch der nichtdeutsche Teil Österreichs zu diesem Deutschland gehört hätte, zu viele Angehörige anderer Nationen in Deutschland gelebt hätten, wodurch kein deutscher Nationalstaat mehr zustande gekommen wäre?

**Wulfnoth** · #13 15.10.2007, 14:32

Ohne Preußen hast du ja praktisch nur Süddeutschland plus einige Exklaven im Norden. Preußen hätte somit jederzeit den deutschen Handel abwürgen können.
Eine solche Lösung würde ich eher erweiterte Habsburgermonarchie nennen.

**Argeados** · #14 15.10.2007, 14:36

Eine großösterreichische Lösung wär aber schon lustig gewesen. Man hätte dann so um die 130 Millionen Einwohner gehabt oder? Damit wäre man zur absoluten Supergroßmach Europas aufgestiegen. ^^

EDIT: Was allerdings die anderen wahrscheinlich nicht zugelassen hätten.

**Wulfnoth** · #15 15.10.2007, 14:40

Zitat von Argeados

EDIT: Was allerdings die anderen wahrscheinlich nicht zugelassen hätten.

Genau. Hatte ich ja oben auch bereits angesprochen.
Es hätte nicht nur eine immense Bevölkerung sondern vermutlich auch die größte Wirtschaftskraft der Welt dargestellt.
Das neue Deutschland hätte wohl nicht nach einem Platz an der Sonne sondern einem Platz auf der Sonne gestrebt.

Nein im Ernst, der deutsche Nationalstaat war 1970 schon schwer genug für alle anderen Großmächte zu akzeptieren und hat das Machtgleichgewicht empfindlich gestört.
Ein Großdeutschland wäre eine politische Wasserstoffbome gewesen.