Historik Forum

[Ar-Pharazon]

Vielleicht auch schon früher. google gibt auch nichts her. :(
In deutschland, bzw dem I reich gab es ja viele Kleinststaaten, vielleicht ließen sich gteilweise dort schon juden nieder

[Wulfnoth]

In der Antike wurden die Juden nach mehreren Aufständen gegen die römische Herrschaft in der sogenannten Diaspora (heißt die so?) von den Römern über das komplette Reichsgebiet verteilt.
Von da an sind sie einfach immer weiter gezogen. Nachdem die Franken (ich weigere mich in dem Zusammenhang von Deutschen zu reden) auch die rechtselbischen Gebiete besiedelten stand ihnen natürlich auch dieser Teil offen.

[geschichte]

Mir war das schon seit langem bekannt. Diese Juden lebten jedoch unerkannt in der Wehrmacht. Es müssen auf jeden Fall einige 10.000 gewesen sein, die nicht minder tapfer kämpften als ihre deutschen Landsleute.

Es gab ja auch den Bund jüdischer Frontsoldaten, der ziemlich nationalistisch (also pro deutsch) eingestellt war. Die Mitglieder und deren Kinder werden sich im Krieg für Deutschland mächtig ins Zeug gelegt haben. Das wissen heute nicht viele. Die offizielle Geschichtsdarstellung bemüht sich redlich die Juden im Dritten Reich lieber als Opfer darzustellen. Was sie auch waren, jedoch sollte man diesen Aspekt nicht vergessen.

Man verschweigt gerne, daß auch Juden in der Wehrmacht gekämpft haben, da man vielleicht befürchtet in Erklärungsnöte zu kommen?

[Sarto]

Zitat von TigerMC

interessant ists aber trotzdem wie sehr die juden in deutschland verstrickt waren.
Wann sind denn die alle eingewandert?

Sie waren seit den jüdischen Aufständen immer schon da, und zwar zumindest in der Rheinebene lange vor den ersten Christen.

Natürlich gab es dann später, in der Neuzeit, auch starke Einwanderung (bzw. genauer: Rückwanderung) aus dem heutigen Polen, der heutigen Ukraine und Russland (d.h. aus Galizien, Podolien, Wolhynien) und dem Baltikum.

Jüdische Vornamen sind auch im nichtjüdischen Teil Europas immer weitverbreitet gewesen: Von Hans über Jakob bis zu Michel und Tobias. Um von weiblichen Vor- (und allgemein den Nachnamen) wie Elisabeth, Maria, Daniela usw. gar nicht zu sprechen.

Es gab aber gerade in Deutschland unter Juden den Modetrend, besonders "deutsche" Namen für ihre Kinder auszusuchen.
Auf der anderen Seite wurde dann nach der Einwanderung nach Israel bzw. Palästina aus Helmut Ostermann z.B. Uri Avnery als "komischer Name", wahrscheinlich auch, um nichtaschkenasischen Mitbürgern die Aussprache des eigenen Namens zu erleichtern.

Dass es in der Wehrmacht einen grossen Anteil Soldaten jüdischer "Abstammung" gegeben hat, liegt auf der Hand;

denn die Definition dessen, was "jüdisch" ist, variiert z.T. heftig (so wird im Judentum die Religion von Seiten der Mutter weitergegeben).

Abgesehen davon wäre es aber sehr merkwürdig, wenn sich verschiedene "Populationsteile" desselben Gebietes nach 2000 Jahren nicht untereinander vermischt hätten....

Wenn statistisch jeder 2. Deutsche mit einer einzigen Person wie z.B. Karl dem Grossen verwandt sein soll, wie sieht das denn dann aus in Bezug auf eine ganze Bevölkerungsgruppe, die noch viel älter als der grosse Karl ist?





LG

[tejason]

Zitat von TigerMC

trotzdem würde es mich interessieren wann die hierhergekommen sind, vor allem so zahlreich, erinnert ja an ne völkerwanderung
Und wenn es deutsche sindwann die dann alle jüdisch geworden sind, wiobei man ja nur jude sein kann wenn man von ner jüdischen mutter gezeugt wurde, also sind se eher zugewandert und habe nmit der zeit deutsche namen angenommen, aber wann war das

Juden lebten schon in Deutschland, bevor es ein Deutschland überhaupt gab - eben unter den Römern. Sie waren eine Minderheit und lebten meist in Städten. Durch Zunftzwang im Mittelalter und auch schon bei den späten Römern gab es Berufsverbote für Juden, so dass sich ihre Masse in gewissen Handwerksberufen und vor allem im Handel engagieren mussten. Die vielgeschmähten jüdischen Krämer/Banker erfüllten wichtige wirtschaftliche Aufgaben und waren durch das Zinsverbot für Christen einige Zeit sogar konkurrenzlos im Geldverleih! Kein Wunder, wenn sich diese Tradition auch noch hielt, als längst Christen sich ebenfalls in diesem Metier tummelten.

Juden durften keine Vollbürger von Städten (im MA) werden. Das klingt erst einmal total ungerecht, doch man muss es relativieren. Im MA gab es nicht ein Recht für alle (auch einst bei den Römern nicht! oder anderen alten Imperien), sondern war meist von dem Stand der Person abhängig. Das "Recht liegt in den Knochen" sagte man damals und meinte damit die Erblichkeit jedes Standes. Später sprach man weniger von Knochen als viel mehr von Blut. Ein Tagelöhner konnte ebenfalls niemals ein Vollbürger einer Stadt werden, hatte aber theoretisch die Chance dazu, wenn er entsprechend erfolgreich war, Geld machte und sich quasi einkaufen konnte. Es ist müßig all die vielen rechtlichen Abwandlungen in Deutschland aufzuzählen, wie jemand Bürger einer Stadt werden konnte - es gab einfach zu viele davon im Feudalismus und Kleinstaaterei. Ein erfolgreicher Handwerker bekam andere Rechte als ein Stadtbauer, ein Unternehmer oder gar ein Patrizier...

Viele Juden hätten die Mittel dazu gehabt sich einzukaufen, aber sie durften nicht, waren sie doch Schutzbürger der deutschen Kaiser (wie einst bei den Römern). Dieses ursprüngliche Privileg verwandelte sich mit dem Niedergang der Kaisermacht zunehmend in einen Fluch! Die Kaiser konnten/ oder wollten sie nicht immer schützen, behoben gar ihre chronische Geldnot, indem sie "ihre Juden" (mit ihren hohen Steuern) an Städte oder Landesherrn "verpachteten", mit der Folge, dass die Juden nun nirgendwo mehr richtig dazu gehörten.

Während der Aufklärung, dem Absolutismus und später dem Werden der Nationalstaaten verfielen die mittelalterlichen Rechte und es bildeten sich einheitlichere Rechte heraus, in welche die Juden nach anfänglichem Zögern schließlich mehr und mehr hineinfanden. Gerade auch in den Befreiungskriegen gegen Napoleon leisteten Deutsche, jüdischer Herkunft oder Religion einen Beitrag wie das ganze übrige Volk. Die Nationalwerdung warf die Frage auf, warum noch alte Beschränkungen gegen Juden aufrecht erhalten waren. Während der deutschen Revolution 1848/49 und schließlich auch im Deutschen Reich Bismarcks erhielten die Juden schließlich das Bürgerrecht und die Anerkennung als spezielle Religion. Die alten Feudalstrukturen der Junker und das gedanklich gleichgeschaltete Großbürgertum mochten aber die Juden oft nicht so recht anerkennen. Dabei sprach die Masse der Zentraleuropäischen wie Osteuropäischen Juden inzwischen im täglichen Leben längst Deutsch, auch untereinander! In Osteuropa wirkten sie auf die Slawen oft wie die "Hilfsritter" der Deutschen, denn ihr (auf altdeutschem Dialekt basierendes) "Jiddisch" klang in ihren Ohren wie die Sprache der Zwangsgermanisierer wilhelminischer Prägung, war aber doch etwas eigenes.

Im 1. Weltkrieg leisteten die jüdischen Bürger Deutschlands wirklich außergewöhnliches und erlangten den Respekt der deutschen Öffentlichkeit und des Großbürgertums. Geniale Chemiker wie Fritz Haber Fritz Haber ? Wikipedia und tapfere Frontsoldaten jüdischer Herkunft wollten auch zeigen, dass sie die "Ehre Deutsche zu sein" auch verdienten (wie sie selbst wohl gesagt hätten)! Selbst Hitler zögerte lange, ehe er mit Orden dekorierten Frontsoldaten jüdischer Abstammung das Tragen ihrer Auszeichnungen in der Regel zu untersagen wagte! Eine besondere Schandmaßnahme in deutschem Namen in meinen Augen...
Hitlers verquerte Logik und jene Möchtegern-Arier mit ihrer Blut- & Rassenlehre erst grenzten die Juden aus dem deutschen Volksverband wieder aus. Dabei halfen ihnen, dass die westliche Hochfinanz aus den USA ja erst den langen Widerstand Frankreichs während des 1. WK ermöglicht hatte und der ideologische Feind im Osten – die Kommunisten und Bolschewisten beide eine beachtliche Zahl jüdischer Menschen in führender Stellung beinhalteten. Aber wer will den amerikanischen Juden vorhalten, dass sie genauso patriotisch waren wie die deutschen Juden? Der sichtbare Anteil an Juden in den kommunistischen Bewegungen jener Zeit, wie Rosa Luxemburg oder Leo Trotzki und Lenin (der tatsächlich nur einen später konvertierten Großvater jüdischen Glaubens hatte), lag mehr an der Wahrnehmung dieser rechten Ideologen. In ihren Augen waren jüdische, amerikanische Hochfinanz und jüdischer Kommunismus Auswüchse einer jüdischen Volksverschwörung, welche die ganze Welt umfasste und so verurteilten sie die deutschen Juden erst zum Verlust ihrer nationalen Identität und später zum Genozid wie alle anderen Menschen jüdischer Abstammung… Hitler und Gesinnungsgenossen waren also Verbrecher an allen Völkern und zuerst am deutschen Volk – nicht zuletzt in Gestalt der Juden – aber das ist ein anderes Thema!

Lange hat’s gedauert, aber nun zurück @ TigerMC:
Es hat also nie eine „jüdische Völkerwanderung“ nach Deutschland geben müssen. Sie waren genauso schon hier wie jene Germanen/Romanen/Kelten/Slawen, die später zu Deutschen wurden und ein Reich gründeten. Sie wuchsen und litten mit dem Reich, auch wenn sie oft speziellen – aber meist relativ lokalen Verfolgungen von Machthabern ausgesetzt waren.

Als deutsche Bürger waren also auch deutsche Juden wehrpflichtig wie alle Anderen. Solange man ihnen ihre Abkunft nicht vorhielt, solange dienten sie wie alle anderen Deutschen auch in der deutschen Wehrmacht. Ein verblüffter britischer Autor hat vor dem Hintergrund der „Juden“ Albert Einstein und Fritz Haber einmal geschrieben, dass wenn Hitler nicht die Juden verfolgt hätte, er vielleicht Anfang der 40er Jahre schon über Mittelstreckenraketen wie die V2 verfügt haben möge – vielleicht sogar mit Atomsprengköpfen (fragt er weiter)? Ohne Frage hätte man aus den jüdischen Mitbürgern auch mehrere dutzend Divisionen bilden können. Wie viele Juden dann tatsächlich in der Wehrmacht dienten, wies ich allerdings nicht. Der letzte Seitenhieb im letzten Absatz soll vor allem jene zum Nachdenken anregen, die glauben deutscher Patriotismus und Juden seien ein natürlicher Gegensatz. Erst Hitler und der Unrat aus dem er geistig gekrochen ist, haben diesen Gegensatz konstruiert, der eigentlich umso auffälliger wird, je Nationaler man argumentiert!

..Ächtz, ich sollte mich kürzer fassen

[mimir]

Wurde das nicht als Affront verstanden? Indem man auch vor Juden als Träger von militär. Auszeichnungen nicht Halt machte, setzte man doch diese immens herab, nicht? Zumindest anfangs muss doch die Generalität noch ein gewichtioges Wort mitzureden gehabt haben. Gab es daztu garkeine kritischen Stimmen?
Wurde hier die rechtmäßige Vergabe bezweifelt, denn anderenfalls berührt soetwas doch die Würde der Auszeichnungen und damit aucxh die aller anderen Träger.

Eine Arisierumng wurde auch nicht in Betracht gezogen?

Übrigens: Was haltet ihr von Diskussionen um eine Wiedereinführung der einschläfgigen Orden? Natürlich damals nur im Zsh. mit Krieg vergeben aber (Auslands-)einsätze ohne Kriegszustand sind mittlerweile ja die Regel geworden. Oder haltet ihr zb. das Eiserne Kreuz für hiostor. zu belastet?

[mimir]

Achja, und zum Stand der Juden:
War die Tatsache, dass die Juden unter dem Schutz des Kaisers standen auch als Privileg zugunsten der Juden gedacht oder profitierte von Anfang an der Kaiser aus dieser Vbdg.? Quasi eines seiner regalia.

Es tut sich mir auch die Frage auf warum man den Juden Privilegien einräumen hätte sollen

[geschichte]

@mimir
Warum man den Juden Privilegien einräumte? Ganz einfach, weil sie der "Geistesadel" Europas waren. Ich habe es mal mit den Worten vom Grafen Kalergie ausgedrückt. Hier einige Textstellen aus seinem Werk "Praktischer Idealismus" aus dem Jahr 1925.

"So ging schließlich aus all diesen Verfolgungen eine kleine Gemeinschaft hervor, gestählt durch ein heldenmütig ertragenes Martyrium für die Idee und geläutert von allen willensschwachen und geistesarmen Elementen. Statt das Judentum zu vernichten, hat es Europa wider Willen durch jenen künstlichen Ausleseprozeß veredelt und zu einer Führernation der Zukunft erzogen. Kein Wunder also, daß dieses Volk, dem Ghetto-Kerker entsprungen, sich zu einem geistigen Adel Europas entwickelt. So hat eine gütige Vorsehung Europa in dem Augenblick, als der Feudaladel verfiel, durch die Judenemanzipation eine neue Adelsrasse von Geistes Gnaden geschenkt.“ Seite 50.


„Der Einfluß des Blutadels sinkt, der Einfluß des Geistesadels wächst.Diese Entwicklung, und damit das Chaos moderner Politik, wird erst dann ihr Ende finden, bis eine geistige Aristokratie die Machtmittel der Gesellschaft: Pulver, Gold und Druckerschwärze an sich reißt und zum Segen der Allgemeinheit verwendet. Eine entscheidende Etappe zu diesem Ziel bildet der russische Bolschewismus, wo eine kleine Schar kommunistischer Geistesaristokraten das Land regiert und bewußt mit dem plutokratischen Demokratismus bricht, der heute die übrige Welt beherrscht. Der Kampf zwischen Kapitalismus und Kommunismus um das Erbe des besiegten Blutadels ist ein Bruderkriege des siegreichen Hirnadels, ein Kampf zwischen individualistischem und sozialistischem, egoistischem und altruistischem, heidnischem und christlichem Geist. Der Generalstab beider Parteien rekrutiert sich aus der geistigen Führerrasse Europas: dem Judentum."
Seite 32/33.

„Was die Juden von den Durchschnitts-Städtern hauptsächlich scheidet, ist, daß sie Inzuchtmenschen sind. Charakterstärke verbunden mit Geistesschärfe prädestiniert den Juden in seinen hervorragendsten Exemplaren zum Führer urbaner Menschheit, zum falschen wie zum echten Geistesaristokraten, zum Protagonisten des Kapitalismus wie der Revolution.“ Seite 28

[dieter 4711]

Sie waren ein Teil unserer Gesellschaft und der sog. Ariernachweis der Nazis war absoluter Blödsinn.

[tejason]

Zitat von mimir

Achja, und zum Stand der Juden:
War die Tatsache, dass die Juden unter dem Schutz des Kaisers standen auch als Privileg zugunsten der Juden gedacht oder profitierte von Anfang an der Kaiser aus dieser Vbdg.? Quasi eines seiner regalia.

Es tut sich mir auch die Frage auf warum man den Juden Privilegien einräumen hätte sollen

Beide Seiten profitierten von dieser Regelung, wobei es durchaus eines der kaiserlichen regalia war! Es war Anfangs durchaus ein sehr wichtiges Privileg für die Juden, war doch in der Regel nichtchristliche, ÖFFENTLICHE Religionsausübung im Mittelalter per se verboten. Die Juden wurden zu kaiserlichen "Mündeln" was ihnen bei den feudalen Potentaten erheblichen Schutz zusichern konnte. Außerdem war Rechtsprechung ja lokal üblich und zur Rechtfindung waren Eide und Eidhelfer notwendig. Auf diese Weise hatte ein Einheimischer mit seinem Anhang natürlich gegen jeden Reisenden oder Zugereisten meist den entscheidenden Vorteil. Fremd sein hieß überall (nicht nur im MA Europa, sondern auch bei Arabern und in jeder frühen Gesellschaft) weitgehend rechtlos zu sein. Dazu kam das Juden ja keinen Eid leisten sollen, was ihren Stand noch erschwerte. Indem Judenprozesse damit kaiserlicher Provienz zustanden, konnte das Gerichtsverfahren angepasst werden und sie benötigten weniger bis keiner Eidhelfer e.t.c.

Diese Rechtsregelung trifft nicht nur für Juden zu, sondern es gab eine Reihe von Sonderregelungen. Vor allem für Jene, die viel reisen mussten. Gerade Kaufleute verbanden sich zu eigenen Gilden mit eigener Rechtssprechung, die sie durch kaiserliche Privilegien absichern mussten. Genau so funktionierte es auch bei den Juden. Fahrende Handwerker auf der "Walz" etwa erhielten Schutz durch die Zünfte, die je in jeder Stadt ansässig waren und damit lokalen Beistand bei Gerichtsfällen leisten konnten.

...die relativ wenig Massenmobilen Gesellschaften alter Zeiten erforderten eben solche Sonderregelungen, die in heutiger Zeit mit allgemeinen Gesetzen kaum noch nachzuvollziehen sind. Aber bei den aktuellen Spritpreisen kommen wir mittelfristig vielleicht wieder zu ähnlichen Voraussetzungen?

@jüdische Soldaten mit Auszeichnungen:
Die Wehrmacht hat zumindest am Anfang seine jüdischen Offiziere geschützt. Es folgte eine schrittweise Erosion dieser "privilegierten Juden". Zuerst wurden sie in der Regel aus dem aktiven Dienst verabschiedet oder pensioniert. Sie wurden nicht in die Vernichtungslager geschickt, man plante sie auf verschiedene Weise unfruchtbar zu machen, damit es keine jüdischen Nachfahren gebe und sich das "Problem" somit auf lange Sicht selbst erübrigen würde. Etwa sollten die Geschlechtsteile bestrahlt werden... aber das war Vorkriegsplanung. Es war üblich, dass Veteranen ihre Kriegsauszeichnungen auch im Zivilleben trugen, das sahen die Nazis bei Juden nicht gerne, erst recht nicht als der Judenstern eingeführt wurde! Es ist bekannt, das viele ausgezeichnete jüdische Veteranen dies aus Protest taten. Sie mussten teils Prügel von Nazischergen einstecken (die meist selbst nie etwas für ihr "Deutschland" geleistet hatten!), teils schützte sie das tatsächlich eine Weile durch soldatische Solidarität. Stück für Stück in Salamitaktik und Scheibchenweise wurden diese Juden dann erst isoliert und dann meist ebenfalls zum Opfer des Rassenwahns. Das die einstige Reichswehr mit ihren nur 100.000 Mann nach kriegsmäßigem Aufblähen zur Wehrmacht auf das 10fache bei anhaltend hohen Verlusten auch im Offizierskorps weiterhin geschlossen genug hätte bleiben können um der Entrechtung effektiven Widerstand leisten zu können ist utopisch. Gerade die neuen, jüngeren Offiziere hatten keinen Bezug zu ihren jüdischen "Kameraden". Im Einzelnen ist der Prozess mir aber nur ridimentär bekannt.

Einheitlich hat das Offizierskorps wohl nie wirklich gehandelt, außer vielleicht in den frühen 30er Jahren. Bei den plötzlichen Karierechancen in der wachsenden Wehrmacht wollten sich wohl auch weniger ideologisch gebundene Soldaten durch Rücksichtnahme selbst ins Abseits schieben. Die großen Schritte zur faschistischen Kontrolle über die Wehrmacht wirkten sich auch in dieser Hinsicht aus, was bei der Fritsch-Affäre begann, durch persönliche Übernahme des Oberkommandos des Heeres durch Hitler im Winter 1941/42 sich steigerte und letzlich durch Übernahme des "Deutschen Grußes" nach dem Putschversuch 1944 vollendet wurde. Bei solchen Voraussetzungen einheitliches Handeln (ob in "Judenfrage" oder militärischem Widerstand) erwarten zu wollen ist m.E. weltfremd.

Im Web gibt es genug gute Links dazu:
Jüdische Geschichte und Kultur: Geschichte des Judentums
Jüdische Geschichte - historicum-archiv.net

Wulfnoth, sie siedelten auch ganz gewöhnlich um, große Vertreibungen brauchte es dazu nicht - Brachte wohl auch das Geschäft mit dem Handel mit sich.

Zitat von Wulfnoth

In der Antike wurden die Juden nach mehreren Aufständen gegen die römische Herrschaft in der sogenannten Diaspora (heißt die so?) von den Römern über das komplette Reichsgebiet verteilt.
Von da an sind sie einfach immer weiter gezogen. Nachdem die Franken (ich weigere mich in dem Zusammenhang von Deutschen zu reden) auch die rechtselbischen Gebiete besiedelten stand ihnen natürlich auch dieser Teil offen.

die jüdische Diaspora im modernen Sinn – die Juden, die außerhalb des jüdischen Staates Israel leben. Unter Diaspora wird überwiegend das freiwillige und unter Galut (hebr.) das unfreiwillige Exil verstanden (siehe auch Link unten)

Quelle: Wikipedia
Diaspora ? Wikipedia
Dazu lesenswert:
Jüdische Diaspora ? Wikipedia
und:
Geschichte der Juden (Spätantike) ? Wikipedia
Geschichte der Juden (Mittelalter) ? Wikipedia
Geschichte der Juden (Neuzeit) ? Wikipedia

[Wulfnoth]

Antijüdisch motivierte Vertreibungen gaben aber oftmals entscheidende Impulse. Nicht nur in der Antike sondern auch im Mittelalter, man denke nur auf die Ausweisung der Juden aus Spanien am Beginn der Neuzeit.

Zitat von Wulfnoth

Antijüdisch motivierte Vertreibungen gaben aber oftmals entscheidende Impulse. Nicht nur in der Antike sondern auch im Mittelalter, man denke nur auf die Ausweisung der Juden aus Spanien am Beginn der Neuzeit.

Natürlich, jedoch las sich dein Beitrag als eine Art gesamte Deportation mit Rom als Urheber, so hat die nich stattgefunden.
Juden hielten die Jahrhunderte durch als Sündenböcke her, das ist Fakt, dementsprechend gab es genug Vertreibungen - Vor den Kreuzzügen beispielswiese.

[tejason]

Zitat von Balduin

..Juden hielten die Jahrhunderte durch als Sündenböcke her, das ist Fakt, dementsprechend gab es genug Vertreibungen - Vor den Kreuzzügen beispielswiese.

Ob als Sündenböcke oder nicht hat es Vertreibungen bekanntlich auch schon früher gegeben: Man denke nur an das "Babylonische Exil", als Juden durch die Assyrer nach Mesopotamien deportiert wurden und jene Juden, die vor ihnen nach Ägypten geflohen waren! Schon vor den Römern gab es große jüdische Gemeinden vor allem in diesen beiden Regionen und auch in Syrien. In Flavius Josephus "Jüdischem Krieg" ist davon zu lesen und noch in den Taten Kaiser Julian Apostatas Jahrhunderte später spielten die "Exiljuden" eine große Rolle.