Lepanto

**Jason** · #1 07.11.2007, 21:02

ich versuche mein Glück mit einem weiteren faszinierenden Thema, siehe Titel. Was wisst ihr von dieser Schlacht? Es war, so viel ich weiß, die größte Seeschlacht die jemals geschlagen wurde. Beteiligt waren auf christlicher Seite: Venezianer, päpstliche Galeeren und Spanier vs. Osmanen. Die Namen der Beteiligten sind schon fast Legende: Don Juan d´Austria, Andrea Doria, Uludsch-Ali u.a. Die Auswirkungen auf die Expansion des osmanischen Reiches nach Europa waren dramatisch. Die vereinigte Christenheit hatte einen großen Sieg errungen. Die Osmanen waren an der äußersten Grenze (mit Wien war es die alleräußerste) Ihrer Expansion gestossen.

**Wulfnoth** · #2 07.11.2007, 21:09

Interessant ist in diesem Zusammenhang in meinen Augen vor allem der Einsatz von Galeassen. Damit wurde zum ersten Mal ein Mittelmeer-Schiffstyp wirklich auf die neuen Erfordernisse durch Feuerwaffen abgestimmt.

Die Auswirkungen dieser Schlacht wurden allerdings lange Zeit überschätzt. Jedenfalls ist das mein Kenntnisstand. Mangels wirklicher Landüberlegenheit konnte die Heilige Liga den Sieg nicht ausnutzen und die Osmanen konnte ihre Flotte dank der Ressourcen ihres Riesenreiches schnell wieder aufbauen. Von einem gesicherten christlichen westlichen Mittelmeer konnte man aufgrund der Piraten aus Nordafrika wirklich nicht sprechen.
Ich denke der Erfolg war vor allem psychologisch weil man damit - ähnlich wie vor Wien - die unaufhaltsamen Osmanen stoppte.

**Jason** · #3 07.11.2007, 21:17

Die Galeassen richteten- soviel ich weiß - verheerende Schäden an. Die Osmanen hatten anscheinend auch den Nimbus der Unbesiegbarkeit auf dem Meer. Ein Teil der türk. Flotte konnte entkommen (ich glaube unter Uludsch´Ali) aber der Kapitän der türk. Seestreitmacht wurde geköpft.
Die Auswirkungen müssen doch bedeutend gewesen sein auch wenn das Mittelmeer noch unsicher war, wie Du schreibst.

Milite Mortis · #4 07.11.2007, 21:40

Mir schwirrte ein Zitat vom, wie sich jetzt rausstellt, türkischen Großwesir ,,Sokollu Mehmed Pascha" im Kopf herum. Nach einigen Suchen habe ich es nun gefunden: „Indem wir Euch das Königreich Zypern entrissen haben, haben wir Euch einen Arm abgetrennt. Indem Ihr unsere Flotte besiegt habt, habt Ihr uns nur den Bart abrasiert. Der Arm wächst nicht wieder nach, aber der Bart wächst nun um so dichter.“ (Zu einem venezianischen Diplomat; Quelle: http://www.biologie.de/biowiki/Schlacht_von_Lepanto). Der Sieg war eher von moralischer Bedeutung, militärisch allerdings mehr oder weniger unwichtig. Außerdem haben sich die Osmanen relativ schnell wieder von diesem Schlag erholt.

**Wulfnoth** · #5 07.11.2007, 22:27

Zitat von Jason

Die Galeassen richteten- soviel ich weiß - verheerende Schäden an. Die Osmanen hatten anscheinend auch den Nimbus der Unbesiegbarkeit auf dem Meer. Ein Teil der türk. Flotte konnte entkommen (ich glaube unter Uludsch´Ali) aber der Kapitän der türk. Seestreitmacht wurde geköpft.
Die Auswirkungen müssen doch bedeutend gewesen sein auch wenn das Mittelmeer noch unsicher war, wie Du schreibst.

Die Osmanen haben ihre Flotte relativ schnell wiederhergestellt und dabei wohl auch erstmals Galeonen verwendet. Ihre Dominanz im östlichen Mittelmeer wurde nicht im mindesten angekratzt und im westlichen Mittelmeer störten ihre Vasallen, die nordafrikanischen Piraten, die christlichen Staaten immens.
Es war ohne Zweifel ein Sieg aber eben ein begrenzter ohne räumliche Folgen.

Zitat von Milite Mortis

Mir schwirrte ein Zitat vom, wie sich jetzt rausstellt, türkischen Großwesir ,,Sokollu Mehmed Pascha" im Kopf herum. Nach einigen Suchen habe ich es nun gefunden: „Indem wir Euch das Königreich Zypern entrissen haben, haben wir Euch einen Arm abgetrennt. Indem Ihr unsere Flotte besiegt habt, habt Ihr uns nur den Bart abrasiert. Der Arm wächst nicht wieder nach, aber der Bart wächst nun um so dichter.“ (Zu einem venezianischen Diplomat; Quelle: http://www.biologie.de/biowiki/Schlacht_von_Lepanto). Der Sieg war eher von moralischer Bedeutung, militärisch allerdings mehr oder weniger unwichtig. Außerdem haben sich die Osmanen relativ schnell wieder von diesem Schlag erholt.

Ja das Zitat habe ich auch schon mal gelesen, aber bis ich dazu eine wirklich glaubwürdige Quelle gefunden habe halte ich es für eine passende Anekdote, die nur die Situation wiedergibt. Ob sie nun wahr ist oder nicht, sie gibt jedenfalls eine Einschätzung über die Bedeutung Lepantos wieder.

Kriegsknecht · #6 07.11.2007, 22:33

Es mag Zufall sein: Aber Lepanto markierte unabhängig von der eigentlichen Auswirkung der Schlacht (im Prinzip handelte es sich um ein Patt) dennoch das Ende der Osmanischen Pläne zur Beherrschung des westlichen Mittelmeers. Allerdings hatte dies wohl weniger mit der Schlacht an sich zu tun. Die Osmanen befanden sich um 1570 allgemein in einer schwierigeren Situation. Die Zeit der grossen Eroberungen war eigentlich vorbei. Das Osmanische Imperium sollte in den folgenden Jahrzehnten nicht mehr in dem Ausmass wachsen, wie zuvor. Vor allem im Westen schafften es die Habsburger mit der Einrichtung ihres militärischen Sperrgürtels, der mehr oder weniger zwischen Adria und Siebenbürgen verlief, die Osmanen wirkungsvoll aufzuhalten. Die Habsburger entwickelten im 16. und dann im 17. Jahrhundert so etwas wie den frühen Stellungskrieg, indem sie die Grenzregionen militarisierten und sie mit Befestigungsanlagen vollpflasterten. Lepanto ist im Vergleich dazu eigentlich eher von zweitrangiger Bedeutung.

Die Osmanen einigten sich nach der Niederlage bei Lepanto mit den Venezianern auf einen Sonderfrieden. Venedig hatte in Lepanto auf Seiten der Heiligen Liga gekämpft. Dennoch riskierten die Venezianer kurze Zeit später den Bruch mit den Ligapartnern (sogar mit dem Papst). Die opportunistischen Dogen waren im Prinzip diejenigen, die am meisten von Lepanto profitierten: Sie wussten genau, dass die Osmanen an einer Fortsetzung des Seekriegs im Westen nicht interessiert waren, weil sie ihre Energie andernorts benötigten. So streckte Venedig die Fühler aus und Voilà: Man einigte sich. Venedig bekam das westliche Mittelmeer als Interessensphäre, die Osmanen den Osten. So funktioniert Politik.

So gesehen ist Lepanto kein Gradmesser für die Kräfteverhältnisse zwischen Osmanen und den christlichen Staaten. Es handelte sich vielmehr um ein militärisches "Nebenprodukt", eingebettet in einen viel grösseren Konfliktrahmen.

**TigerMC** · #7 08.11.2007, 12:03

ich glaube auch dass der sieg im gesamtkontext der zeit gesehen zwar rein militärisch als grossereigniss gesehen werden kann, aber entscheidend war er in keiner form, vor allem nicht wenn innerhalb kürzester zeit die gleiche grösse der flotte wieder stand.

**Wulfnoth** · #8 08.11.2007, 12:23

Ja klar. 200.000 Soldaten in dieser Zeit aufzubieten ist eine gigantische Leistung, die man nicht unterschätzen darf.
Wenn wir uns aber die Folgen ansehen konnte weder Spanien eine dominate Position im Mittelmeer errichten noch Genua oder Venedig den schleichenden Niedergang seit der Entdeckung Amerikas aufhalten.
Das Mittelmeer hatte einfach an wirtschaftlicher Bedeutung verloren.

Milite Mortis · #9 08.11.2007, 12:39

Zitat von Wulfnoth

Ja klar. 200.000 Soldaten in dieser Zeit aufzubieten ist eine gigantische Leistung, die man nicht unterschätzen darf.
Wenn wir uns aber die Folgen ansehen konnte weder Spanien eine dominate Position im Mittelmeer errichten noch Genua oder Venedig den schleichenden Niedergang seit der Entdeckung Amerikas aufhalten.
Das Mittelmeer hatte einfach an wirtschaftlicher Bedeutung verloren.

Klar, weil sie von den wirklich lohnenden Geschäften wie die Güter der Neuen Welt oder des ostasiatischen Raums mehr oder weniger abgeschnitten wurden. Das gleiche Problem hatten übrigens soweit ich weiß die norddeutschen Städte sowie die der Ostsee usw.

**Jason** · #10 10.11.2007, 00:07

Die Venezianer waren ja traditionell auf gute Handelsbeziehungen zur Levante bedacht. Das war für Venedig eine existentielle Frage. Die Schlacht sehe ich aber schon als eine Art "Stalingrad" für das osmanische Reich. Der Nimbus der unbesiegbarkeit war zerstört und das die Machtverhältnisse hatte sich wieder Richtung Westen verschoben. Ich weiß nicht ob die Osmanen kurz nach dieser doch katastrophalen Niederlage (bei aller orientalischen Schönfärberei) nicht auch tiefgreifende militärische Reformen beschlossen? Wurde nicht danach das Janitscharencorps gegründet?

#11 10.11.2007, 00:56

sorry jason, aber das janitscharen korps wurde danach nicht gegründet.....

ein stalingrad war es sicher nicht und das mit dem abrasierten bart stimmt viel eher.
am kräftegleichgewicht hat sich nichts verschoebn, denn schon im darauffolgenden sommer lief eine völlig neu gebaute osmanische flotte vom stapel.
das könnt ihr mir jetzt glauben oder ihr lasst es; quellen kann ich nicht zitieren, da die in deutschland sind und ich nicht.

wie dem auch sei:
es wurde hier schon des öfteren in versch. threads gesagt, aber bevor man irgenwelche haltlosen behauptungen aufstellt, sollte man erstmal ahnung haben und ich persöhnlich würde mir für die qualität dieses forums (,die ich bis vor kurzem sehr hoch eingeschätzt habe) einfach quellenangaben wünschen.

dies ist nicht als beleidigung gemeint und an eine bestimmte person gerichtet sondern an ziemlich viele....

mfg farx

**Wulfnoth** · #12 10.11.2007, 09:45

Was man dazu auch noch anmerken sollte ist, dass Geleeren sowieso eine sehr kurze Lebensdauer hatten. Die fuhren nicht wie heutige Kriegsschiffe mal eben 30-40 Jahre über die Meere.
Der Verlust war ohne Zweifel hart aber ein Vergleich mit Stalingrad ist absolut nicht zulässig. Das Osmanische Reich konnte aus dem vollen Schöpfen und Material- und Menschenverluste schnell ausgleichen. Zudem war ein Teil der Flotte ja entkommen.
Die Seeschlacht von Lepanto muss man im historischen Kontext sehen und da können wir beobachten, dass die osmanische Expansion langsam zum erliegen kommt und das Mittelmeer gleichzeitig durch die Entdeckung neuer Seewege an Bedeutung verliert (was Spanien, Portugal etc. ja auch angestrebt hatten).
Im Nachhinein kann man Lepanto also in eine Reihe mit anderen Ereignissen stellen an denen man den beginnenden Niedergang des Osmanischen Reiches festmachen kann, aber einzeln betrachtet erfüllt Lepanto dies sicher nicht.
Weder zu Land noch zu Wasser konnten wirkliche christlich Erfolge danach verbucht werden. Kurz Zeit später standen die Osmanen sogar nochmal vor Wien. Sieht so eine vernichtende Niederlage aus?

*Sokotra* · #13 10.11.2007, 10:06

Korrekt, die osmanische Expansion kam 1571 langsam zum Erliegen. Nach dem "Lexikon der Schlachten" in meinem Bücherschrank verloren die Türken bei Lepanto 30 000 Mann. Monate zuvor bei der Belagerung von Famagusta waren es rund 40 000. Und bei der Belagerung von Malta 1565 bereits 20 000. Klar, solche Zahlen sagen an sich noch wenig. Aber Lepanto muss in der Kette eines (nicht nur militärischen) Niedergfanbgs gesehen werden.

**Jason** · #14 10.11.2007, 19:27

Habe jetzt auch in einem Buch ein bisschen nachgelesen, da steht "In den Gewässern des Ionischen Meeres hatte das Osmanische Reich den Schlag erhalten, der seinen Vormarsch in Europa entscheidend hemmte...". Natürlich konnten die Heere der hohen Pforte weitere Coups, vor allem auf dem Balkan, landen. Aber die ungehemmte Expansion war durch Lepanto gestoppt worden. Wien besiegelte endgültig die künftige Position auf dem Balkan: die Osmanen waren zum langsamen Rückzug gezwungen bis hin zur Position des "kranken Mann am Bosporus" im XIX Jahrhdt.

**Wulfnoth** · #15 10.11.2007, 19:41

Die Geschichtsforschung ist eigentlich inzwischen davon ab einzelnen Ereignissen solche Bedeutung beizumessen. Es sei denn sie waren wirklich vernichtend, sei es moralisch oder materiell.

Wie ich bereits geschrieben habe ist Lepanto zusammen mit Malta, Wien etc. sicher ein Ereignis das man als Indikator für weitergehende Probleme im Osmanischen Reich nehmen kann und letzendlich eine Wende in der osmanischen Außenpolitik darstellt.
Lepanto alleine ist jedoch gar nichts. Schon Malta hatte einige Jahre zuvor die vergleichsweise Schwäche der Osmanen bewiesen und deren Dominanz faktisch auf das östliche Mittelmeer beschränkt.
Der Vorstoß auf dem Land wurde symbolisch in den mehreren fehlgeschlagenen Belagerungen von Wien begrenzt.

Lepanto hat weder die osmanische Flotte völlig vernichtet, noch sie für die Zukunft ausgeschaltet, noch irgendwelche unmittelbaren Folgen gehabt. Ich sehe also nicht wo es den Vormarsch entscheidend hemmte.