Historik Forum

Naja, der normale Bürger oder Bauer kam in der Regel auch gar nicht so weit herum um den Unterschied zwischen sich und anderen ethnischen Gruppen zu realisieren und sich selbst in eine große Gruppe einzuordnen.
Dieses Bewusstsein dafür muss einem schon irgendwie eingeimpft werden. Sprache oder Staatsbürgerschaft sind schon mal greifbare Dinge für einen normalen Menschen.

[Argeados]

Zitat von TigerMC

@chris, das muss mir doch keiner aufschwatzen dass ich mich zu einem der mir ähnlich sieht, die gleiche herkunft teilt und mir mir die selbe sprache spricht näher empfinde als irgendeinen zulu aus zimbabwe

Das war früher aber auch überhaupt nicht üblich. Nur jeder 3. im französischen Staatsgebiet (im Kerngebiet), konnte beispielsweise überhaupt wirklich Französisch. Und für ungefähr ein Drittel der Bevölkerung war Französisch überhaupt eine Fremdsprache. In Italien sieht das ganze noch schlimmer aus. Das moderne Tschechisch wurde beispielsweise von einem Professor (der Zeit seines Lebens nur auf Deutsch publizierte) "erfunden" bzw. konstruiert.

[TigerMC]

Aber es gab zumindest bestimmte kernkulturen, wenn in frankreich nur jeder 3te französisch konnte, so ist das mal ein kern auf den sich aufbauen lässt, annexionen von kulturen und sprachen ist in der geschichte was vollkommen neues.
das mit den tschechen ist echt krass, wusste ich net

[Argeados]

Beim Italienischen war es dasselbe und das sowas gabs bei vielen Sprachen in Europa. Vorallem bei jenen, die in den Großreichen keinen eigenen Staat hatten.
Diesen Kern, auf den man aufbauen kann, ist ja gerade der Punkt. Man hat die anderen Sprachen in Frankreich ausgerottet. Ähnlich in Spanien beispielsweise.

Es geht einfach darum, dass man ab ungefähr Anfang des 19. Jhdt. Nationalitäten und Zugehörigkeitsgefühle konstruiert hat, die bis dahin einfach nicht da waren. Heute ist das unvorstellbar, weil jeder ein Nationalbewusstsein hat (wenn auch immer in stark differenzierter Ausprägung). Damals gab es sowas jedoch einfach nicht. Es gab nur regionale Bezugspunkte und keine überregionalen. Die überregionalen wurden eben eingetrichtert. Das fängt bei Sprache an und hört irgendwo bei Germanenmythen oder sowas auf.

[Sokotra]

Mal weg von der Sprache. Was macht ihr mit einem wie mir, der sich als Europäer versteht - in der bewussten Abgrenzung zum Amerikaner? Klar, der Begriff des Europäers ist nun wirklich eine Erfindung, oder? (Ich komme gerade aus Amiland und habe dort mal wieder die nationale Arroganz und Ignoranz beobachtet).

[Anu]

Man kann sich schon als Europäer bezeichnen, denke ich. Zwar sprechen die Europäer verschiedene Sprachen, aber doch decken sich viele ihrer moralischen und politischen Werte und Ansichten, vor allem die Demokratie, die Freiheit des Individuums und die Menschenwürde, etc.
Aber in welchen Punkten (außer den geographischen) findet bei dir eine bewusste Abgrenzung zu den Amerikanern statt?

Ja, "Europäer" empfinde ich tatsächlich als "Erfindung" bzw. als Modewort, das den Nationenbegriff irgendwie aufweichen soll.
Wenn es etwas wie eine europäische Kultur im Gegensatz zur Amerikanischen gibt, dann zeichnet diese sich wohl durch unterschiedliche politische Auffassungen aus.

[Argeados]

Ich würde mir sofort ein größeres europäisches als österreichisches Nationalgefühl attestieren.
Soviel zu Erfindung.

Nationalitäten sind erfunden, jedoch existieren sie. Sie zu leugnen ist nicht möglich. Genauso, wie man vor 200 Jahren ein deutsches, französisches, italienisches, usw. und vor 60 Jahren eine österreichisches Nationalgefühl "erfunden" hat, genau so kann man ein europäisches erzeugen. Das braucht Zeit und man braucht alle diese Dinge die man für Nationalgefühle braucht. Nationalmythen, Dinge die einen von den anderen abgrenzen und einen gegenüber anderen erhöhen. Es gäbe da genug Möglichkeiten (Freiheit, Demokratie, Menschenrechte, etc.), nur hat mans bisher noch nicht geschafft.

Ich fühle mich in sofern als Europäer wie ich "Weltbürger" bin. Ich kann nicht behaupten, dass es für mich sonderlich identitätsstiftend ist. Für mich ist "Europa" nachwievor, wie ichs als Kind gelernt hab, ein Kontinent, also ein größeres Stück Erdmasse. Und darauf vereinigen sich eine Vielzahl von Völkern, die, in ihrer Vielfalt, verschiedener nicht sein könnten.

Allerdings wird "Europa" im neueren Sprachgebrauch mit "EU" gleichgestellt, was einen EU Bürger praktisch zum "Europäer", also zum Bürger eines politischen Konstrukts, macht. Das wird denn wohl das sein, was sich die "europäische Nation" schimpft. Von einer gemeinsamen Kultur zu sprechen, wäre daneben, bzw. verfrüht.

@Argeados: inwiefern fühlst du dich denn eher als Europäer als als Österreicher? Das kann ich nicht wirklich nach empfinden.

[Argeados]

Zitat von MacX

Ich fühle mich in sofern als Europäer wie ich "Weltbürger" bin. Ich kann nicht behaupten, dass es für mich sonderlich identitätsstiftend ist.

Weil es eben keinen europäischen Nationalismus gibt, was aber nicht heißt, dass man so einen nicht erzeugen könnte, genauso, wie man einen franz., deutschen, britischen erzeugt hat. Das hab ich ja schon gesagt. Nationalitäten kann man beliebig erzeugen. Rein theoretisch. In wieweit sich diese dann auch als beständig erweisen ist natürlich etwas anderes.

Zitat von MacX

@Argeados: inwiefern fühlst du dich denn eher als Europäer als als Österreicher? Das kann ich nicht wirklich nach empfinden.

Ebenso wie man es vielleicht nicht nachvollziehen können würde, dass du dich eben eher als Deutscher als als Europäer siehst !? 8)

Sich mit einer Nationalität zu identifizieren ist reine Erziehungssache. Je nachdem was du eingetrichtert bekommst. Ob du jetzt Deutscher, Österreicher oder Neuseeländer bist.
Würde man allen Kindern, die ab jetzt in die Schule kommen erzählen, sie wären Europäer und ihnen als vereinenden Symbole und Mythen die aufklärerischen Werte mit den Tugenden der Freiheit und der Menschenrechte vortragen, dann wären diese mit 19 Jahren bekennende Nationaleuropäer.
Nationalitäten sind Erfindungen. Nationale Gefühle nicht, denn diese gibt es, nachdem sie in einem gesät wurden und aufgegangen sind, wirklich. Diese kann man aber beliebig manipulieren.

Du verstehst nicht, was für einen Europäer identitätsstiftend sein kann? Denk dir einfach irgendwas aus. So haben es die ersten Nationalisten nämlich auch zumeist gemacht.
Das tschechische Gedichtswerk aus dem "13" (?) Jahrhundert, auf das man lange hingewiesen hat, wenn man die lange Geschichte des tschechischen Volkes beweisen wollte, wurde in Wirklichkeit um 1810 geschrieben. ^^ Scheiß egal ... identitätsstiftend hats trotzdem gewirkt

Aber ist das denn nicht quasi die Legitimierung eines ohnehin schon existierenden tschechischen Nationalbewusstseins bzw. des Bewusstseins der gemeinsamen Muttersprache, denn viel mehr ist es ja nicht, gewesen?

[Argeados]

Nein. Den diese Sache war ja identitätsstiftend. Man hat ein Buch geschrieben, gesagt "schaut wie lang es uns schon gibt wir müssen geeint sein und ins gegen die böse Fremdherrschaft aus Wien wehren, etc. etc." Das Buch war nicht nachher, sondern genau zu der Zeit, wo man das Nationalbewusstsein bilden wollte, eine Möglichkeit, die "tschechische Kultur" (und zwar als abgegrenzte Kultur - die es so ja nie gegeben hat) auf historische Füße zu stellen und so konnte man eine Bewegung auf tönerne Füße stellen.

Ich muss gestehen mit tschechischer Geschichte kenn ich mich sehr wenig aus. Ich nahm aber an, dass das tschechische Nationalbewusstsein ähnlich wie in Deutschland sich aus der Sprache entwickelte

[Draconarius]

Zitat von MacX

Ich muss gestehen mit tschechischer Geschichte kenn ich mich sehr wenig aus. Ich nahm aber an, dass das tschechische Nationalbewusstsein ähnlich wie in Deutschland sich aus der Sprache entwickelte

Ich glaube mich daran zu erinnern, dass sich bereits erste Spuren des tschechischen Nationalbewusstseins zu Zeiten des Jan Hus entwickelten, der ja schon seine Predigten in der damaligen Volkssprache hielt. Es ging ja auch damals bereits um einen Gegensatz zwischen den Deutschen Nationes und der Böhmischen Natio an der Prager-Uni.

Das Tschechische hatte laut Wikipedia anscheinend auch als Volkssprache überlebt, aber die Schriftsprache als Basis für das Neue wurde auf einer 300 Jahre alten tschechischen Schrift entwickelt, die da noch nicht so viele deutsche Lehnworte enthielt wie die Umgangssprache. Da zeigt sich eben auch wieder der Nationalismus.

[Kimon]

Ich kann nicht behaupten, dass es für mich sonderlich identitätsstiftend ist. Für mich ist "Europa" nachwievor, wie ichs als Kind gelernt hab, ein Kontinent, also ein größeres Stück Erdmasse.

Aber gerade diese geographische Herangehensweise hat doch auch eine riesige Lücke: Es gibt keinen europäischen Kontinent, sondern nur Eurasien! Das man dennoch von einem Kontinent namens Europa spricht, zeigt doch ganz deutlich, dass dieser historisch und kulturell definiert wird, und nicht nach geographischen Gesichtspunkten.

Insofern stimme ich dir zu, dass eine "europäische Identität" erläutert werden muss. Wie verhält es sich mit den Staaten außerhalb Europas, die mehrheitlich von Europäern besiedelt sind, wie den USA, Australien, Neuseeland; wie mit Staaten, die sich dem europäischen Vorbild angenähert haben oder es zumindest versuchen wie Japan oder der Türkei?