Sind Nationen Erfindungen? -Seite 3

Anu · #31 29.10.2007, 13:53

Inwiefern hat sich Japan denn einem "europäischen Vorbild" angenähert? Einen allgemeinen Verwestlichungsprozess kann man doch überall in der Welt feststellen, ich weiß jetzt, warum man explizit Japan hervorheben muss. Hast du da konkrete Beispiele?
Ansonsten finde ich die Argumentation gut und kann mich ihr nur anschließen!

**Wulfnoth** · #32 29.10.2007, 14:43

Zitat von Anu

Inwiefern hat sich Japan denn einem "europäischen Vorbild" angenähert? Einen allgemeinen Verwestlichungsprozess kann man doch überall in der Welt feststellen, ich weiß jetzt, warum man explizit Japan hervorheben muss. Hast du da konkrete Beispiele?
Ansonsten finde ich die Argumentation gut und kann mich ihr nur anschließen!

Weil Japan damit bereits im vorletzten Jahrhundert angefangen hat und deshalb im 20. Jahrhundert neben den USA die einzige außereuropäische Großmacht war.

#33 29.10.2007, 15:36

Zitat von Kimon

Aber gerade diese geographische Herangehensweise hat doch auch eine riesige Lücke: Es gibt keinen europäischen Kontinent, sondern nur Eurasien!

Das stimmt, aber das wusste man im Mittelalter nicht, wenn ich mich jetzt nicht täusche. Da war Europa noch die Weltbühne.

Also wenn überhaupt, kann man von einem europäischen Kulturkreis im Gegensatz zum Asiatischen oder Afrikanischen sprechen, auf keinen Fall aber im Gegensatz zu Amerika, dass sich selbst zum größten Teil aus Exileuropäern zusammensetzt.
Auch ist die Gegenüberstellung tückisch: während in den USA alle Kulturen wild durcheinander gemixt sind, behalten sie in Europa ihren althergebrachten Stammsitz.
Ein Portugiese hat nur wenig mit einem Weißrussen gemein, ob es bei jemandem aus LA oder New York überhaupt nennenswerte Unterschiede gibt, wage ich stark zu bezweifeln.

**Wulfnoth** · #34 29.10.2007, 16:16

Zitat von MacX

Das stimmt, aber das wusste man im Mittelalter nicht, wenn ich mich jetzt nicht täusche. Da war Europa noch die Weltbühne.

Nationen haben sich in der Neuzeit gebildet als man schon um die Verzwicktheit der Abgrenzung Europa-Asien wusste. Nicht umsonst hat Zar Peter der Große Wissenschaftler beauftragt die eine Grenze suchen sollten. Diese haben dann - ganz im Sinne des Zaren - den Ural gewählt.

Anu · #35 29.10.2007, 16:34

Zitat von Wulfnoth

Weil Japan damit bereits im vorletzten Jahrhundert angefangen hat und deshalb im 20. Jahrhundert neben den USA die einzige außereuropäische Großmacht war.

Dann habe ich das wohl falsch verstanden. Dachte, es würde sie primär auf die heutige Zeit beziehen.

**Wulfnoth** · #36 29.10.2007, 16:39

Na ja da wir hier über die Bildung von Nationalstaaten sprechen und uns im Geschichtsbereich befinden gehe ich zumindest davon aus, dass die Vergangenheit gemeint ist.
Er nannte ja auch die Türkei und die hat ja auch unter Atatürk angefangen sich anzunähern. Ist nun auch schon fast ein Jahrhundert her.

#37 29.10.2007, 17:08

Zitat von Wulfnoth

Nationen haben sich in der Neuzeit gebildet

Das sehe ich anders. In der Neuzeit bekam der nationale Gedanke nur politisches Gewicht.

**Wulfnoth** · #38 29.10.2007, 18:54

Da möchte ich jetzt echt mal wissen wie du das belegen willst.
Der nationale Gedanke ist ein absolutes Kind der Neuzeit, es gab vorher keine und auch keine Nationalstaatsideologie wenn man so will.

#39 29.10.2007, 19:56

Ich rede auch nicht vom Nationalstaat.

Nation [...] bezeichnet ein Konzept der Kategorisierung von Menschen in Gruppen und Kollektive über ausgewählte – oft als „objektiv“ gesetzte – Merkmale wie: Sprache, Tradition, Sitte, Gebräuche, Abstammung, usw.

http://de.wikipedia.org/wiki/Nation

**Wulfnoth** · #40 30.10.2007, 06:35

Lässt sich auf kaum eine heutige Nation im Mittelalter anwenden.
Deutschland war noch nie ein einheitlicher Kulturraum, von der Sprache ganz zu schweigen. In Frankreich haben wir bis zum Absolutismus sogar unterschiedliche Rechtssysteme und auch unterschiedliche Sprachen, Großbritannien war bis zum Act of Union im 18. Jahrhundert eine Personalunion mehrere Königreiche mit gänzlich unterschiedlichen Gebräuchen, Spanien hat sowieso diverse (arabische) Einflüsse im Süden.
Oder andersherum wenn es damals Nationen gab sind sie faktisch nicht identisch mit den heutigen und deshalb ist es nicht von Belang. Nationen haben sich erst gebildet als die Intellektuellen in vielen Staaten eben diese auf eine neue Grundlage stellen wollten.

Draconarius · #41 30.10.2007, 12:17

Zitat von Wulfnoth

Oder andersherum wenn es damals Nationen gab sind sie faktisch nicht identisch mit den heutigen und deshalb ist es nicht von Belang. Nationen haben sich erst gebildet als die Intellektuellen in vielen Staaten eben diese auf eine neue Grundlage stellen wollten.

Ich würde sagen, dass eben nicht nur die Intelektuellen entscheidend sind sind. Die Nationsbildung ist ja ein weitgreifender Prozess. Er setzt zwar vorraus, dass der Nationengedanke gebildet wird (meist bei den Intellektuellen), gleichzeitig ist es aber notwendig, dass dieser sich über ein Sprachgebiet ausbreitet, wofür geeignete Kommunikationsmittel notwendig sind, gleichzeitig aber auch die Bevölkerung für diesen Gedanken empfänglich gemacht wird, wozu wiederum der Bildungsgrad dieser verbessert werden muss. Außerdem gehört meiner Meinung nach auch ein Weit verbreitetes gemeinsames Denkmuster dazu.
Daher muss man im Bezug auf Europa meiner Meinung nach Auflärung und die französische Revolution als entscheidend sehen, weil sie die Auflösung der traditional-ständischen Sozialordnung bewirkten und den Übergangs zur modernen bürgerlichen Gesellschaft einleiteten. Getragen wurde das dann in Deutschland zur Zeit des Vormärz von der liberalen und nationalen Bewegung, zumindest der Teile, die sich ergänzten. Und die Träger dieser waren eben nicht nur das Bildungsbürgertum oder Wirtschaftsbürgertum sondern eben auch Handwerker und Kaufleute. Eine allgemeine Ausbreitung des Nationsgedanken erfolgte dann weiter über Vereine und andere Gruppierungen, wurde teilweise wenn ich mich richtig erinnere auch in den Schulen vermittelt.

**Wulfnoth** · #42 30.10.2007, 12:38

Trotzdem wirst du mir wohl zustimmen dass Nationen eine Erscheinung der Neuzeit und nicht des Mittelalters sind.

Draconarius · #43 30.10.2007, 12:42

Als Massenphänomen ja, als Erfindung einer (intelektuellen) Oberschicht sind sie meiner Meinung nach älter.

#44 30.10.2007, 14:44

Vielleicht greifst du den Begriff "Nation" auch nur etwas zu eng.
Meiner Meinung nach, wusste man im Mittelalter schon sehr gut, ob man Deutscher oder Franzose war, als Beispiel. In Bezug auf "die Deutschen" ist Sprache und Kultur heute auch alles andere als einheitlich.

Oder andersherum wenn es damals Nationen gab sind sie faktisch nicht identisch mit den heutigen und deshalb ist es nicht von Belang

Von Belang sind sie schon. Im Mittelalter entstanden die kulturellen Grundlagen, die die Legitimation für die viel später entstandenen Nationalstaaten bildeten.

johann · #45 30.10.2007, 18:35

Ich denke der springende Punkt in der Diskussion ist der, dass Staat mit Nation gleichgesetzt wird, was vielfach nach französischem Vorbild übernommen worden ist. Aber diese These hilft bei der Geschichtsbetrachtung nicht viel weiter, denn Kulturgemeinschaften bildeten seit der Völkerwanderung in Europa so lange in der Geschichte immer wieder einen selbständigen Staat, solange sie nicht ihrer wichtigsten Kultureigenheit (in den meisten Fällen ist dies in Europa die Sprache) beraubt werden.
Der französische Staatsbegriff war nach dem zweiten Weltkrieg auch deshalb so akzeptiert, damit nicht wieder wer auf die Idee kommt es könne legitim sein, Grenzen zu verschieben, was auch bis zu dem Zerfall Jugoslawien in Europa eintrat. Ausschlaggebend für diesen Zerfall waren aber die "kulturellen Groß-Gemeinschaften" der Slowenen, der Kroaten und auch anderer Nationen, die sich sicherlich nicht als Erfindung der Neutzeit ansehen, sondern als kulturelle Gemeinschaften es seit der Völkerwanderung in diesem Raum gibt und als "Nation" auch das Recht auf einen eigenen Staat wollten. Das heißt für mich, dass Nation mit Kulturnation untrennbar verbunden sind, aber nicht mit dem modernen Staatsbegriff. Nicht jede Nation hat einen eigenen Staat. Nicht jeder Staat muss eine Nation haben (zB Schweiz). Das aber die Gleichsetzung so präsent ist, liegt klar auf der Hand: des Friedens willen. Jede Nationalbewegung ist auch eine Unabhängigkeitsbewegung und wird von den Machthabern des Staates in der Regel unterbunden (man denke an China, Russland) und ist daher oft bestrebt aus einer "Staatsnation" eine "Kulturnation" zu machen wie z.b. Frankreich (alle anderen Sprachen wurden über die Jahrhunderte zurückgedrängt) und auch die Tükei ist diesem Ziel schon schon sehr nahe.
Es ist schon vorhin auf die tschechische Nationalbewegung im Mittelalter unter Führung von Jan Hus hingewiesen worden,was auch zeigt, dass es ein "Nationalgefühl" schon früher gab und sicherlich von den damaligen Machthabern als sehr bedrohlich aufgefasst und mit allen Mitteln bekämpft worden ist (das Wort "hussen" leitet sich daraus auch ab) was die Herabwürdigung dieser Bewegung wohl mehr als deutlich unterstreicht. Das es noch Jahrhunderte benötigte, dass die Nationen Europas Staaten im modernen Sinn bilden konnten,hängt wohl nicht damit zusammen, dass die Nationen erst in der Neuzeit von den "Bürgern" erfunden werden mussten, denn diese gab es bereits,sondern ,dass sich die mitelalterlichen, monarchischen Machtgefüge über Nationengrenzen hinweg solange halten konnten.