Historik Forum

[Trotzkist]

Das ist der Titel eines Aufsatzes, den ich schreiben will. Dachte, die beste Schiene sowas zu beantworten wäre, was über die Italienische Vereinigung und die deutsche zu schreiben.
Würde gern einmal eure Meinung dazu hören.

[Wulfnoth]

Ich denke auch das sich Italien und Deutschland dafür anbieten.

Prinzipiell würde ich es aber mit Ja beantworten. Man schaue sich nur mal die deutsche Nation an. Allgemein ein Nationalstaat aber trotzdem überlegt man seit ewigkeiten was eigentlich deutsch ist und was einen Niedersachsen mit einem Bayern verbindet was der Franzose nicht hat.

[Draconarius]

Speziell bei Deutschland würde ich zu einem ja tendieren. Ein gesamtdeutsches Nationalgefühl und ein deutscher Nationalismus entwickelte sich ja erst im Gefolge der Aufklärung und ihrer Folgen. Davor gab es angeblich auch nationale Sichtweisen Deutschlands, diese waren aber nur vereinzelt und in den deutschen Staaten gab es sogar Tendenzen eigene Nationen zu bilden.

Ich würde noch nach den Nationentypen unterscheiden, Frankreich war eher eine Staatsnation, d.h. der Staat setzte sich praktisch aus dem Staatsvolk zusammen, während in den deutschen Gebieten vielmehr der Gedanke einer Kulturnation, deren Einwohner ihre Verbundenheit über gemeinsame Sprache, Kultur und Geschichte definierten, vorlag. Dadurch wird auch wieder der Konstruktionscharakter erhöht.

[Argeados]

Ich würde mal prinzipiell Ja sagen, denn alles was der Mensch in den letzten Jahrtausenden gemacht hat, ist ja prinzipiell eine Erfindung von ihm (was Moral und Denken betrifft). Nationen sind sicher nichts göttlich gegebens (wenn man von Gottesstaaten absieht, aber das ist ja dann wieder was religiöses).
Ich würde aber sagen, dass es eine historisch gewachsene Erfindung ist, die über die Jahrhunderte stärker wurde bzw. wichtiger.

[Kimon]

Allgemein ein Nationalstaat aber trotzdem überlegt man seit ewigkeiten was eigentlich deutsch ist und was einen Niedersachsen mit einem Bayern verbindet was der Franzose nicht hat.

Wobei diese Überlegung schnell zu Ende gebracht werden kann mit der simplen Antwort: "Die deutsche Sprache!"

Zum Thema:

Ja, Nationen sind Konstrukte. Damit bewertet man die Nation aber in keinster Weise. Auch das alle Menschen gleich seien, ist lediglich Konstrukt.

[Wulfnoth]

Zitat von Kimon

Wobei diese Überlegung schnell zu Ende gebracht werden kann mit der simplen Antwort: "Die deutsche Sprache!"

Das reicht vielen Menschen aber nicht.
Dumm nur dass du recht hast.

[Ythor]

Selbst bei der Sprache ist es wie ich finde so eine Sache. Würde es keine Staaten geben wäre der Übergang zwischen den einzelnen Sprachräumen wohl fließend.
Denn erst der Staat legt doch seine Amts- bzw Staatssprache fest.

Die besten Beispiele sind doch Belgien und die Schweiz in denen es sogar mehrere Amtssprachen gibt. Bzw. die Niederlande, dort gibt es einen alten Dialekt der dem Deutschen Platt sehr ähnlich ist aber nun langsam ausstirbt weil er nichtmehr unterrichtet wird.

Meine These also: Würde es keinen Staaten geben könnte man keine genauen Sprachräume abgrenzen.

[Anu]

Zitat von Ythor

Selbst bei der Sprache ist es wie ich finde so eine Sache. Würde es keine Staaten geben wäre der Übergang zwischen den einzelnen Sprachräumen wohl fließend.
Denn erst der Staat legt doch seine Amts- bzw Staatssprache fest.

Die besten Beispiele sind doch Belgien und die Schweiz in denen es sogar mehrere Amtssprachen gibt. Bzw. die Niederlande, dort gibt es einen alten Dialekt der dem Deutschen Platt sehr ähnlich ist aber nun langsam ausstirbt weil er nichtmehr unterrichtet wird.

Sehe ich ähnlich. Man kann ja statt Staaten mit mehreren Amtssprachen auch mehre Staaten mit der gleichen betrachten. Was haben z.B. Moldawier und Rumänen, oder aber auch Deutsche und Österreicher, abgesehen davon, dass sie zwei unterschiedlichen Nationen angehören, nicht gemeinsam?
Letztlich sind Nationen nur Konstrukte, die von verschiedenen Einflüssen im Laufe der Zeit, z.B. ethnische (aber wie will man heute noch einen Deutschen von einem anderen Westeuropäer unterscheiden?), sprachliche (siehe oben), religiöse (z.B. Bosnier und Bosniaken oder auch Serben und Kroaten), ethische (vor allem Frankreich mit "Gleichheit, Freiheit und Brüderlichkeit"), kulturelle (~ethnische), politische (VR China und Republik China), usw., geprägt worden sind.
Nehmen wir die USA: Man hat ethnische Unterschiede (Schwarze, Weiße, Hispanics, ...), sprachliche (Englisch, Spanisch, ...), ethische (Rechts, Links, Mitte) und religiöse (Protestanten, Katholiken, Ostorthodoxe, Juden, ...), doch trotzdem fühlt sich so gut wie jeder Amerikaner der amerikanischen Nation zugehörig, da die gesamte Bevölkerung der USA von einem in der Verfassung festgelegten politischen System und damit einhergehenden gewissen Grund-Werten zusammengehalten wird. Hier überwiegt also der politische Part, in Deutschland vor allem der sprachliche, aber jede Nation wird von einer Vielzahl von Einflüssen geprägt. Von der einen eben mehr, von der anderen weniger. Eine Reduzierung einer "Nation" auf ein bestimmtes Merkmal ist also nicht möglich.

[Argeados]

In der National-Forschung, wenn ich das mal so nenne, gibt es unterschiedliche einigende Kräfte. Man spricht hier meistens von der Sprache an erster Stelle, gefolgt von Abstammung, Kulturnation und Religion, wobei die letzteren drei ungefähr gleichberechtigt sind. Heutzutage holt die Kulturnation allerdings auf ...
Allerdings muss man hierbei betrachten, dass es immer danach geht, wie sich Nationalbewegungen selbst definieren. Und hier gibts ein schönes Zitat: "Die Einheit des Subjektes Volk ist ganz variabel nach den Momenten, die sie konstituieren."

Ich weiß, es ist nicht gern gesehen, wenn man einfach was abschreibt, aber ich finde es passt gut zum Thema:
"Die Nation ist eine vorgestellte politische Gemeinschaft - vorgestellt als begrenzt und souverän. Vorgestellt ist sie deswegen, weil die Mitglieder selbst der kleinsten Nation die meisten anderen niemals kennen, ihnen begegnen oder auch nur von ihnen hören werden, aber im Kopf eines jeden die Vorstellung ihrer Gemeinschaft existiert. (...) Die Nation wird als begrenzt vorgestellt, weil selbst die größte von ihnen mit vielleicht einer Milliarde Menschen in genau bestimmten, wenn auch variablen Grenzen lebt, jenseits derer andere Nationen leben. (...) Die Nation wird als souverän vorgestellt, weil ihr Begriff in einer Zeit geboren wurde, als Aufklärung und Revolution die Legitimität der als von Gottes Gnaden gedachten hierarchisch-dynastischen Reiche zerstörten. (...) Schließlich wird die Nation als eine Gemeinschaft vorgestellt, weil sie, unabhängig von realer Ungleichheit und Ausbeutung, als kameradschaftlicher Verbund von Gleichen verstanden wird."

Nationen sind also sehr wohl nur von einer kleinen Oberschicht erfunden worden. Dieses Gedankengut hat sich dann immer weiter in die unteren Schichten verbreitet, bis es zu einem Massenphänomen wurde.
Als Integrationsbestandteile hat man in den meisten Fällen irgendwelche "Tatsachen" konstruiert. Bestes Beispiel hierfür sind Volkslieder zu nennen. Die wurden früher als Inbegriff der bäuerlichen Seele genommen, sozusagen der unverdorbenen deutschen, französischen, tschechischen, Landesseele.
Ein Historiker und Nationalforscher hat Volkslieder aber einmal sehr treffend beschrieben: "Volkslieder sind jene Lieder, die das Volk nie gesungen hat." Die meisten Volkslieder waren von städtischen Komponisten erfunden und verbreiteten ein romantisiertes Bild, dass es so nie gab. (Am Land sang man früher fast ausschließlich kirchliche Lieder).
So wir mit den Liedern verhält es sich mit den meisten Nationalideen, die gerade in der Gründung von Nationen sehr wichtig waren.
Aber es wird zu lang

Ich kann allen nur das Buch "Nationalbewegungen und Nationalismus in Europa" aus der "Geschichte Kompakt" - Reihe vorschlagen, wenn da jemand Interesse hat. Dort wird die Entwicklung von Nationalismen und Nationen sehr genau, aber doch kurz und bündig beschrieben. VOn der Erfindung des modernen Nationalgedankens mitte des 18. Jhdt. bis ungefähr 1914.

Um auf die Thread-Frage zu antworten: Ja, Nationen sind Erfindungen. Das wird in diesem Buch auf ungefähr 140 Seiten sehr genau dargestellt.

[Draconarius]

Zitat von Argeados

Ich kann allen nur das Buch "Nationalbewegungen und Nationalismus in Europa" aus der "Geschichte Kompakt" - Reihe vorschlagen, wenn da jemand Interesse hat. Dort wird die Entwicklung von Nationalismen und Nationen sehr genau, aber doch kurz und bündig beschrieben. VOn der Erfindung des modernen Nationalgedankens mitte des 18. Jhdt. bis ungefähr 1914.

Also meine Erfahrungen mit dem Thema Nation, Nationalismus etc. ist, dass man da querlesen sollte, gerade weil der Nationalismus in seiner Erscheinung ja recht vielfältig ist, sich oft an andere Bewegungen anlehnte/von diesen herrührte und von diesen eingespannt wurde und bei der Nationentheorie Sprache, Kultur etc. meist zusammengefasst werden und den Staatsnationen gegenübergestellt werden.

Nationen sind also sehr wohl nur von einer kleinen Oberschicht erfunden worden. Dieses Gedankengut hat sich dann immer weiter in die unteren Schichten verbreitet, bis es zu einem Massenphänomen wurde.

Und teilweise dauerte das Recht lange. In Deutschland nahm es ja mit der Wiederentdeckung der Germania ihren Anfang, allerdings konnte sich der Nationalismus auch erst in der Mitte des 19. Jahrhunderts ausdehnen und von der Politisierung der Gesellschaft und Verbesserung der Kommunikation profitieren.

[TigerMC]

Nein ich denke nichtdass nationen erfindungen sind, sondern ich sehe sie als logischer schritt von der familie zur sippe von der sippe zum stamm, vom stamm zur region und dann halt irgendwann ne nation, vor allem dann wenn man die selbe sprache spricht

[Kriegsknecht]

Ich denke man kann auch behaupten, dass die Nation eine Erfindung ist, die ein gewisses Maß an zivilisatorischer Entwicklung voraussetzt. Und damit meine ich nicht Telefon, Internet oder Stromsparlampen.

Der Mensch ist ein Wesen, dass dazu neigt sich in gemeinschaftlichen Verbünden zusammenzuschliessen, um seine Überlebenschancen zu erhöhen. Die kleinste Form dieses Verbundes ist die Familie (also Mutter, Vater, Kinder, Grosseltern). Dann folgt die Sippe (also alle weiteren Verwandten), dann das Dorf, dann die Stadt und schliesslich die Nation. Alle diese Schritte hin zu einer höheren Form des organisierten Zusammenlebens können als zivilisatorische Errungenschaften angesehen werden. Daraus wiederum kann man folgern: Eine Nation kann nur dann entstehen, wenn es einem Volk oder mehreren Völkern gelingt, den zivilisatorischen Horizont über den eigenen Herd hinaus zu erweitern. Die Sprache spielt dabei sicher eine wichtige Rolle, weil eine gemeinsame Form der Kommunikation schneller zur Bildung eines Gemeinschaftsgefühls führt. Sie ist jedoch – wie bereits in anderen Threads erwähnt – nicht allein ausschlaggebend.

Weiter kann man die Bildung von Nationen auch durch die Verbesserung der Kommunikationsmöglichkeiten erklären. Je mehr man über seine Nachbarn in der Nachbarstadt weiss und je schneller der Informationsfluss erfolgt, desto grösser ist die Warscheinlichkeit, dass man in seinem Nachbarn keinen potenziellen Feind, sondern einen Verbündeten sieht.

@Tiger MC

Selber Gedanke, aber du warst schneller!

[Argeados]

Es ist trotzdem eine Tatsache, dass nationale Ideen von einer kleinen intellektuellen Oberschicht initiiert wurden. Diese haben den Nationalismus dann versucht zu verbreiten. Manche erfolgreich, manche weniger erfolgreich. Nationalgefühle wurden vermittelt und sind eben nicht entstanden, zumindest nicht in der Bevölkerung. Sie wurden der Bevölkerung aufgeschwatzt und die hat sie dann irgendwann übernommen. Das ging manchmal schneller, manchmal dauerte es länger (wie Drac. geschrieben hat).

Erstmal finde ich, dass der Begriff "Nation" sehr schwammig ist, und allzugern leichtfertig benutzt wird.
Wenn wir von Nation als kulturelles Kollektiv sprechen, dann kann man nicht sagen, dass sie erfunden wurde. Sie wurde mitunter durch Politik beeinflusst, was Erhalt, Ausbreitung, und Abgrenzung der Kultur von anderen anbetrifft. Die Politik nahm sie aber als gegeben wahr und versuchte ihr einen staatlichen Rahmen zu geben.

Nation im Sinne von Nationalstaat ist in der Tat eine Erfindung. ^^

[TigerMC]

@chris, das muss mir doch keiner aufschwatzen dass ich mich zu einem der mir ähnlich sieht, die gleiche herkunft teilt und mir mir die selbe sprache spricht näher empfinde als irgendeinen zulu aus zimbabwe