Historik Forum

[Trotzkist]

Natürlich....und Deutschland wäre 1945 auch noch zu retten gewesen...

Beispiel oben nicht ernst nehmen, ist ein bisschen krass.

Worauf ich hinaus möchte, ist, dass der Untergang ÖU's ein langer, langsamer Prozess war. Sicher hätte man theroetisch alle Probleme ins Lot rücken können, doch wie siehts praktisch aus? Finanzen: mies / Armee: streitbar, aber zumindest muss man eingestehen, dass viele Regimenter nicht österreichisch waren und deswegen nicht sehr loyal; z.B. 1848/49, als die Österreicher in It einmarschierten um die Revolutionen niederzuschlagen und ca. ein fünftel ihrer Truppenverbände GESCHLOSSEN desertierten, weil sie italienisch waren. / Moral: Nationalismus, Liberalismus...alles in allem eine relativ anti-monarchische Stimmung / Hinzukommt das Problem des Vielvölkerstaates, indem es kaum noch Unterstützung für die Habsburger gab, was zu einer Anti - Österreichischen Stimmung führte.

In meinen Augen, sind diese Probleme erstens so schwerliegend, dass sie kaum meisterbar waren und zweitens auch quantitativ betrachtet zu viele Probleme, als das sich Österreich davon hätte erholen können.

[Argeados]

Zitat von Trotzkist

In meinen Augen, sind diese Probleme erstens so schwerliegend, dass sie kaum meisterbar waren und zweitens auch quantitativ betrachtet zu viele Probleme, als das sich Österreich davon hätte erholen können.

Nun ja dann ziehst du den falschen Schluss. All diese Dinge trafen auch auf das Zarenreich zu und Russland existiert heute immer noch. Dort nahm alles eine andere Entwicklung, aber die Vorraussetzungen waren diesselben, was zeigt, dass es in Österreich auch anders hätte laufen können.




Auf Tigers Post geh ich mal nicht ein

[Kimon]

All diese Dinge trafen auch auf das Zarenreich zu und Russland existiert heute immer noch.

Zarenreich =|= Russland

Das Zarenreich bestand bis 1917, danach wurde Russland Teil der Sowjetunion. Ergo: Unpassender Vergleich.
Im Übrigen stimme ich dem Trotzkisten zu.

[Argeados]

Das ist kein unpassender Vergleich. Russland mag nicht das Zarenreich sein, aber es ist dessen Nachfolger, bzw. war die Sowjetunion Nachfolger des Zarenreiches. Das war aber nicht der Punkt, sondern dass dieses mächtige Reich weiter existiert hat und weiter existiert, trotz der Probleme und das bis heute. Ob sich der Staat im Inneren verändert hat ist hierfür irrelevant. Ich behaupte ja auch nicht, dass Österreichs Staatswesen genau gleich geblieben wäre. Von mir aus spekulieren wir über eine Großmacht namens Östjetunion ... Russland ist nicht zerfallen und hat seine Macht verloren, es hat sich verändert und ich will ja nur sagen, dass genau dies auch mit Österreich hätte passieren können und dass das österreichische Staatengebilde nicht per se dem Untergang geweiht war.

[Trotzkist]

Zitat von Argeados

Russland ist nicht zerfallen und hat seine Macht verloren, es hat sich verändert und ich will ja nur sagen, dass genau dies auch mit Österreich hätte passieren können und dass das österreichische Staatengebilde nicht per se dem Untergang geweiht war.

Was du hierbei vergisst, ist das Russland als solches viel länger existiert hat als Österreich. Iwan IV ließ sich 1547 zum ersten "Zar von ganz Russland" krönnen, während das Kaisertum Österreich erst 1804 gegründet wurde; davor war es nur ein Teil des HRR. Außerdem hat, wie ich schon oben erklärt habe, ein Vielvölkerstaat, der Anfang des 19. Jahrhunderts gegründet wird, geringere Chancen ein lang anhaltender Staat zu werden, weil die Welle des Nationalismus und des Liberalismus ihn erreicht, wenn er noch "jung" ist. Es ist wohl fraglich, ob Russland, wenn es 1800 gegründet gewesen wäre, länger überlebt hätte als Österreich. Ich bezweifle deswegen, dass der Vergleich Österreich Russland angebracht ist

Nebenbei bemerkt ist es doch interessant, dass alle Nationen, die im 19. Jahrhundert gegründet wurden und alle Vielvölkerstaaten Europas im 20 Jahrundert ein später extremes Los gezogen haben:

Deutschland - 1871 gegründet - Nazis - extrem rechts
Italien - 1870 vollkommen vereint - Faschismus -extrem rechts
Österreich - 1804 gegründet - vollkomen zerstört
Russland - 1917- kommunistisch -extrem links
Man kann hierbei auch den Vergleich mit Fr und GB ziehen... beides "alte Nationen", die nicht radikal (egal in welche Richtung) geworden sind.
Nur so als Anregung...

[Wurstwasser]

wobei auch noch hinzuzufügen wäre, dass Kaiser Franz Joseph auch seinen Teil dazu beigetragen hat. Sein Fehler war, dass er das Militär mehr oder weniger verabscheute, es nur als notwendiges Übel ansah und daher nicht mit der technischen Weiterentwicklung mithielt. Ich erinnere an die Schlacht bei Königgrätz, bei der die Ö-Truppen (vor allem) durch die schlechteren Waffen von den Preussen vernichtet wurden.

Mit einer solchen Schwachstelle ist es dann auch schwerer Supermacht zu sein.

[Argeados]

Österreich erst ab 1804 als eigenen Staat zu bezeichnen ist ja wohl wirklich Augenwischerei höchsten Maßes. So ein Argument kannst du nicht ernsthaft als zulässig zählen -.- denn der formalen Erklärung als eigener Staat gehen zumindest mal 150 Jahre völlig suvärenen Handelns vorraus. Alles spätestens seit dem Ende des 30-jährigen Krieges war die österreichische Politik unabhängig von der des HRR bzw. genau diese, da die Österreicher den Kaiser stellten. Österreich als Vielvölkerstaat gibt es so gesehen seit 1526 mit dem Erwerb Böhmens, Mährens und Ungarns durch die Habsburger

[Wulfnoth]

Zitat von Trotzkist

Nebenbei bemerkt ist es doch interessant, dass alle Nationen, die im 19. Jahrhundert gegründet wurden und alle Vielvölkerstaaten Europas im 20 Jahrundert ein später extremes Los gezogen haben:

Deutschland - 1871 gegründet - Nazis - extrem rechts
Italien - 1870 vollkommen vereint - Faschismus -extrem rechts
Österreich - 1804 gegründet - vollkomen zerstört
Russland - 1917- kommunistisch -extrem links
Man kann hierbei auch den Vergleich mit Fr und GB ziehen... beides "alte Nationen", die nicht radikal (egal in welche Richtung) geworden sind.
Nur so als Anregung...

Ich glaube du gehst an diesen Punkt mit der falschen Sichtweise ran. Dir erscheinen alle spät gegründeten Staaten und alle Vielvölkerstaaten extrem aber nur weil du es so sehen willst.
In Wahrheit war einfach die Mehrzahl der Staaten in den 30er Jahren faschistisch, kommunistisch oder autokratisch und nur eine absolute Minderheit Demokratien. Das hat nichts mit später Gründung und Vielvölkerstaaten zu tun bzw. zumindest nicht hauptsächlich damit.

Im übrigen ist es interessant zu sehen dass sich kaum ein Vielvölkerstaat bis in die Gegenwart halten konnte (wenn wir Afrika mit seinen vielen Ethnien und Problemen mal außen vor lassen).
Spontan fallen mir da nämlich nur China und Russland ein.

[Wurstwasser]

jo, aber China und Russland halten sich auch nur durch die Unterdrückung der Bevölkerung, mal grob ausgedrückt.

[Wulfnoth]

Zitat von Wurstwasser

jo, aber China und Russland halten sich auch nur durch die Unterdrückung der Bevölkerung, mal grob ausgedrückt.

China sicherlich und Russland teils teils. Sicher wird die Bevölkerung z.B. in Tschetschenien unterdrückt aber in viele sibirischen Teilrepubliken existiert einfach die Einsicht, dass ohne ein Verbleib in der Russischen Föderation kein wirtschaftliches Überleben möglich wäre.

[Trotzkist]

Zitat von Argeados

Österreich erst ab 1804 als eigenen Staat zu bezeichnen ist ja wohl wirklich Augenwischerei höchsten Maßes. So ein Argument kannst du nicht ernsthaft als zulässig zählen -.- denn der formalen Erklärung als eigener Staat gehen zumindest mal 150 Jahre völlig suvärenen Handelns vorraus. Alles spätestens seit dem Ende des 30-jährigen Krieges war die österreichische Politik unabhängig von der des HRR bzw. genau diese, da die Österreicher den Kaiser stellten. Österreich als Vielvölkerstaat gibt es so gesehen seit 1526 mit dem Erwerb Böhmens, Mährens und Ungarns durch die Habsburger

hm...da hast du mich aber
Trotzdem ist der Vergleich mit Rußland eben genauso viel Augenwischerei, allein weil der Unterschied zwischen einem Staat, der untergeht und einem, der kommunistisch wird, nicht wirklich groß ist... ich meine, geht doch beides in die selbe Richtung...

[Trotzkist]

Zitat von Wulfnoth

Ich glaube du gehst an diesen Punkt mit der falschen Sichtweise ran. Dir erscheinen alle spät gegründeten Staaten und alle Vielvölkerstaaten extrem aber nur weil du es so sehen willst.
In Wahrheit war einfach die Mehrzahl der Staaten in den 30er Jahren faschistisch, kommunistisch oder autokratisch und nur eine absolute Minderheit Demokratien. Das hat nichts mit später Gründung und Vielvölkerstaaten zu tun bzw. zumindest nicht hauptsächlich damit.

Nun, dann frage ich halt andersrum: die beiden einzigen Staaten, die im gesamten 20. Jahrhundert in Europa nicht radikal oder extrem wurden, waren doch Fr und GB: also beides Staaten, die es seit langer Zeit in eben dieser Form gab und die keine Vielvölkerstaaten waren... daraus folgt doch nur die Beobachtung, dass alle anderen Staaten, die eben radikal wurden, entweder sehr jung waren oder Vielvölkerstaaten...und diese Beobachtung würde ich schon als zutreffend bezeichnen

[Wulfnoth]

Was ist mit den USA? Ebenfalls erst sehr spät gegründet. Oder Kanada? Indien würde ich ebenfalls nicht als radikal bezeichnen.
Ne ich glaube nicht das man das so stehen lassen kann.

[Trotzkist]

Zitat von Trotzkist

im gesamten 20. Jahrhundert in Europa

Europa....

[Argeados]

Das is Off-Topic meine Freunde

@Trotzkist
Dann ist es wohl müßig weiter zu reden, einfach weil wir zwei völlig verschiedene Standpunkte einnehmen. Für mich ist nämlich das Kommunistischwerden Russlands keineswegs ein Untergang. Es ist eine innere politische Veränderung. Für mich ist die Sowjetunion gleich das Zarenreich, nach einer politischen Wende und Russland gleich die Sowjetunion nach einer weiteren Veränderung (in deren Zug auch Gebiete verloren gingen). Deutschland ist ja auch immer noch Deutschland, auch wenn dort kein Kaiser mehr herrscht bzw. der kleine Österreicher mit dem netten Bart. Das System kann sich ändern, genauso wie die Gebietsgröße oder der Staatenname, deswegen ist ein Staat meiner Meinung nach nicht zwingend untergegangen.